与陈绍华“无话可说”之对话
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发表于 2005-3-9
陈绍华 祝 帅 2004 年12月9日
祝帅：陈老师，今晚您演讲的时间把握得很精准，整整两个小时。而且看来好像大家的兴趣也很高，我想大多数美院的学生也很缺乏与国内一流设计师直接交流的机会。其实如果不是电教的管理员催，我还想请您就您所提到的一些问题深入的谈下去。
陈绍华：是，时间有些赶，有些问题没有展开讲。其实我讲座一般都会超时，上次在上海的中国美术学院艺术设计分院讲座，我一共讲了三个多小时，中间休息的时候也没有人走，最后主持人硬是把电脑线拔了才不得不结束。他们告诉我，他们学校已经很少有这么热闹的讲座了，一些国外设计师来讲，教室往往也很少能坐满，不知道是什么原因。
祝：对，这个问题挺典型的，在（中央）美院也是这样。其实今晚的讲座我没怎么宣传，就在学校和系里贴了几张海报，来听的人还是比其它讲座多。美院搬到这边来以后，每年都有不少国外设计师过来讲座，前两天还有米雪布维和卡里碧波的讲座，而且光这两个设计师今年好像就来了不止一次，好像去听的人不是太多……
陈：那是为什么呢？
祝：我以前想过这个问题。上次许平老师邀请研究生讨论课程设置的问题的时候，我就曾建议：多请中国著名的设计师来座谈，我当时好像说，因为中国设计所面临的独特问题只有中国设计师自己才能解决。我当时就曾经建议邀请您还有王序和王粤飞先生。说实话，进美院以来外国设计师的讲座我真是听了不少，但总体感觉都比较平淡，基本上就是介绍自己的作品，一张一张地放。
陈：所以说，设计不仅仅设计本身的问题，要和社会问题、国情问题联系起来。确实有些设计师只埋头做设计，不太考虑设计以外的东西，所以办讲座只能一张张放作品，放完了就完了。我认为既然是讲座就应该讲观念和主张，所以我今天的讲课中特别强调设计师的社会责任问题。
祝：上次王粤飞老师来美院给我们研究生主持过一周的讨论课。我感觉中国设计界真的应该多一些这样关心设计学术和外部环境的设计师。不过上次他来还说到，广东的设计院校好像很少请你们去讲课？
陈：王粤飞在这一点上很用心，个人修养也很好。我来这里之前刚刚在深圳大学讲了一次，不过是深大文学院请我讲，不是设计学院请我的，他们设计学院基本上不和我们联系，有时候因为市里的一些活动就是碰到了一起他们也基本不和我们交流，我感到很纳闷，后来才知道，这些设计学院的领导和教师大多是画画出身的，可能是躲着我们的原因吧，但这不能完全怪他们，可能是学校人事部门或是学校高层领导的问题了。
祝：怎么会故意地“躲”你们呢？
陈：其实在圈子里，这都是很正常的事情了。做设计和教设计的人，学油画、国画、版画的什么都有，有些是不懂设计的人在教设计。当然也不能一概而论，也有画画出身的、甚至不是学美术的设计做得也很棒，但这和社会上把设计师看成是画画是两回事儿，设计和纯艺术无论是功能、目的还是创作中的思维角度都是不同的，但普通人还是分不清楚，不说别的，你看看许多国家级重点形象设计项目选择的评委往往是一些名画家或是美协领导。找画家来评设计好像是请剃头匠来评木匠的活一样。在国外评这一类设计都会请设计大师以及权威的设计评论家，绝对不会去请画家的。我们在很多方面还是外行在主导内行，真正的好设计师很少有话语权！
祝：的确，在很多人看来，“设计”不构成任何专业上的难度。我们重要的国家形象评选专家委员会都是一些油画家、国画家，许多纯艺术专业的毕业生毕业以后一学电脑也成设计师了。但从后果上看来虽然油画和设计审美上有些共通的趣味，还真是隔行如隔山，其原因值得深入探究。
陈：是！国内有许多画家不太注重绘画以外的审美品位，碰到设计问题就完全没有了判断力，比如他们自己出画册，装帧设计常常很恶俗，任凭出版社的小美工去糟介，自己却浑然不觉，你想，这样的画家去当设计评委是一个什么结果？当然，我们不能要求画家们都懂设计品位，但作为设计师应该懂！是吗？非也！在中国设计界有不少泰斗式的人物，去年有个老先生送我一本他的作品集，看到封面我差点晕倒，那个恶俗丝毫不亚于那些画家的，甚至有过之而不及。我真的为老先生感到悲哀，干了一辈子设计，竟然连设计最本质的东西都没搞懂。我认为，设计的最高境界是创新，当你实在找不到新意的时候，你至少守住最基本的一点——“美感”或叫做“品位”这个东西。
祝：我没注意过这个封面，不知道它是怎么设计的？
陈：典型的（我称之为）“娇饰主义”的设计，“娇饰”就是撒娇的“娇”、矫揉造作的“娇”，装饰的“饰”，用我的话来形容就是那种把一个小标题恨不得用八种字体来表现，然后加个小圆点、加个小细线、再加一点小渐变之类的所谓的设计，好像还有个行话：叫做“小处理”，你别看，这种“小处理”在设计界很是盛行，更为可怕的是这种“娇饰主义”在中国所谓的“现代建筑”中也比比皆是，这会误导了很多人对美的理解，你想想，我们的孩子们整天看到的是这些视觉垃圾，这种潜移默化是很可怕事情！
祝：的确，有这样的平面设计师，一辈子可能只搞标志设计，几乎不做别的。可其实即便是在标志一个领域真的深入了进去，也不应该产生如您所说的这么大的隔阂吧？毕竟都是设计，所谓“触类旁通”嘛！您做的书籍设计好像不多，我不知道如果您做像这样的老先生的作品集封面，会怎样去表现呢？
陈：我刚才说了，你至少要守住“品位”这个东西，别“撒娇”。通俗些说吧，就像一个很眼身份和地位的学者出席公众场合不能浓装艳抹、穿着花里胡哨的时装一样，那样肯定会笑死人的。然而，我们有些七老八十的人还没有学会去类比，所以，会发生悲剧。我们知道有个典故叫：“皇帝的新装”嘛，呵呵！可是皇帝是外行，有情可原，但内行就说不过去了嘛。
祝：用我自己的话说就是“设计就是反设计”（笑） 。 正是这样的一些所谓的权威在公众中间代表着设计领域的最高水平。一般国家形象设计评选等重要专业场合总少不了这些“专家”的话语权。
陈：这也是我今天想说的话题之一，我说过选评委就是选文化方向，你知道“三个代表”有一个“代表先进文化”吧，但真正做到可不是那么容易哦！政府或者社会上往往有这么个误区，比如说找某个领域的权威人物马上就会想到国家最高学府曾经这个学科的学术带头人，但是，面对日新月异的现代国际社会，这个人是否能够代表其“先进”性，是要打个大大的问号了。
祝：其实就其实用性、社会性而言，设计是一个很“亲民”的东西，所谓“专家”的眼光并不见得比现代社会中的公众的评价更有权威性，特别是在一些应用层面。设计正是一个很复杂的领域，并不是拥有所谓的“资历”便能够代表设计的发展方向，这恐怕就和纯艺术不太一样，但我们很多老专家、老权威 、老评委们 并没有意识到这一点。
陈：这就是悲剧所在，说到这儿，我想提一个人，我认为这个人很伟大，就是发明激光排版技术的那个王选，他在北大演讲的时候说：你们把我当“专家”请来你们错了，我早就不是专家了，而在二十多年前我是真正的专家的时候没有一个人把我当专家，但我成功了。现在的电脑软件的排版技术早就把我远远地抛到了后面，可我现在倒成了“专家”、“权威”了！什么工程院士、人大代表、政协委员等等，一层层光环都给我带上了。我说他伟大，是说他活得很明白，有自知之明。“人贵有自知之明”这个词相信人人都知道，但真正能用到自己身上的人有几个？所以我经常告诫自己千万不要自以为是，让年轻人看着我活得那么悲哀。
祝：刚才您讲座中提到的奥运会闭幕式上那“八分钟演出”，我也深有同感：当时我也在家看直播，我简直惊讶：这种东西真是给中国人丢脸！
陈：对，这种情况真的让我们这些还有点儿爱国主义精神的设计师感到无地自容！当然，这不能完全怪张艺谋，有很多东西不是他能够说了算的，但是，从这件事情可以说明从我们一流的艺术家到国家高层领导对国际主流文化品位的基本常识都不了解。面对如此种种类似“八分钟”的“大腿舞”表演，我真的是“无话可说”！
祝：我惊讶的是这样的表演竟然能够通过。仔细想想，其实还是您所提出的设计环境的问题：我们这个社会的审美水平太低，真需要一些有国际眼光的专业设计师给他们“启蒙”，进行审美教育。可问题是很多场合人们根本都不重视设计，甚至不了解什么是“设计”。我每次放假回家坐火车的时候差不多总有这样的经历——火车上的学生，差不多各个学科的都有。问题你的专业来，我说“设计”的时候总要解释半天：什么是“设计”？“设计”是干什么用的？这也是一个学科？等等。美术教育中设计专业这么扩招都没有解决给学科“正名”这个最基本的问题。这也难怪“神 5 ”压根儿没把视觉设计的因素考虑在内。
陈：说起“神 5 ”正好最近我去国家博物馆看《法国时尚 100 年》展，旁边正好是我们那个令中国人自豪的“神 5 ”展，对比太鲜明了！感觉就像走进了（农村）大队的荣誉室！杨利伟的那套宇航服上绣的“神 5 ”的标志，一看就是一个完全没有经过任何审美训练的人设计的！看图识字式的元素罗列，惨不忍睹！再看看那个火箭、那个返回舱，只有功能性的结构设计，没有任何审美意义上的造型设计，所以我经常形容我们的高科技产品往往是“裸体”的！或者是现代技术加“农民装束”。
祝：杨利伟的例子我们学校的许平老师上课的时候也举过，说曾经有外国设计师也问过他为什么“神 5”不好好设计一番。许老师的回答是问题并不出在设计师那里。
陈：是啊！这虽然是设计师的工作，但设计师是压根就没有这个机会。根子还是在那些手中掌握着权利的人，首先是他们要意识到这是个问题，就是说要对美感有个需求，然后是还应该知道该请什么样的设计师来设计，该请什么样的设计师来评判，这都是至关重要的问题啊！尤其是评委问题，你选择那种连自己出书都把握不住品位的人怎么来把握国际形象呢？更何况还有许多不懂设计的画家在当评委。比如北京 08 年奥运标志、上海世博会标志，如此重要的两次国际盛会，两个标志如出一辙，变态、扭曲、发颠的人形。都是些非常自以为是的“皇帝的新衣”，真的让人汗颜！
每每说到这些我会动情，为什么？这不是我们在自家后院献献丑一笑了之，这都要载入世界历史的啊！我们中华民族现在的表演要被世人和后人耻笑的啊！
祝： 我很能理解您这次讲座的这个有些悖论式的标题。刚才有人写条子问您是不是讲得太悲观了一些，其实我刚才应该总结一下：您讲座的立场非常明确，即呼吁设计师有义务地承担起社会责任，进而促进整个社会理解设计、接受好的设计的良性循环。
陈：刚才讲座前王敏院长特意告诉我，要鼓励学生们的热情，我明白他的意思，他也很聪明，看到海报的题目就知道我会说些什么。今天因为时间太紧没有展开来讲，在其他场合讲我往往会提到我的一个好朋友，也是我很尊敬的老师，经济家曹思源先生，为什么提他，因为我非常欣赏他的态度和做法， 89 年那场政治风波后很多知识分子跑到海外采取对抗甚至是漫骂的方式，而曹先生采取的是和政府合作，努力参与，设法去改善我们社会现阶段的一些弊端，些实实在在地去做一些促使社会进步的事情。他有许多外号，比如“曹破产”，因为《破产法》就是他提出来的，也是他起草的，他四处呼吁，甚至给每个人大代表写信打电话解释《破产法》的意义和必要性，他搞成了，对社会贡献很大。
我认为这才是知识分子良知的真正体现。我今天举了一些例，也批评了一些人和事，目的不是要发发牢骚、泼泼冷水，首先是要告诉大家这是事实存在，其次是希望大家正视现实，不能回避。
祝： 我想这样的批评很能体现出设计师的社会责任感，这在物欲横行的今天是非常值得提倡的。因为 刚才 我们举的 所有的这些例子，从奥运会到世博会形象设计，可以看出“设计外部环境”这个问题没有得到任何根本的改善。
陈：其实这个“外部环境”包括很多东西，不仅仅是对设计的基本认识问题；这里有对知识和文化的敬重问题；有对法律的敬重问题；甚至对人的基本尊重问题。
刚才说到上海世博会的标志，可以说是一个登峰造极的典型案例。评选世博会标志前他们还特意请我去讲过课，我就担心会重演“中国印”的悲剧，分析了种种原因和许多真诚的建议，看来他们统统没有听进去或者是我的真心话不中听吧？最后公布的结果，用一句著名电影台词形容：“果然不出我之所料”悲剧果然发生了！而且这次更是离谱：请了国内外十五、六个专家、学者、名画家、名设计师、主管领导作为评委，其中有六七个国外专家，现场公证处的工作人员非常严格，一丝不苟，最终选出一百个入围方案，再选出前十个方案，再从中选出三个推荐方案。然而呢？最终公布的中标方案居然评委不认识，想不起来是否见过！
祝：（插话）是吗？！
陈：你去问问你们的王院长，他是评委之一。我不想猜测，也不想评价，你完全可以判断这是什么性质！这个国际玩笑开得很空前吧？！然后我们从媒体上看到了这个“一家三口的残疾人在玩儿杂耍”的图案！这个创意很“绝”吧？！这就是 2010 年全世界都要面对的世博会标志！所以我和一些同行交流时大家有一个共同的感觉，所以开玩笑地说“政府是设计师的天敌”，不过这没有恶意，有时候把话说得极端、刺激一些才能更有效地引起思考，才会引起真正的重视。
祝：我非常明白您的本意，其实这倒很能够反映出设计师作为公共知识分子的良知和忧国忧民的一面。面对这种现象，很像鲁迅所说的：“哀其不幸，怒其不争。”
陈：这种“哀”这种“怒”往往最终变成了无奈，个人的力量是微不足道的，更何况很多问题有其深层的历史原因，纠其根本，还是中国几千年形成的一种文化精神，就是对权利的膜拜，而不是对知识文化的膜拜。这种膜拜现在到了可以什么都不尊重的地步！我们谈到腐败往往只是关注经济上的贪污腐化而忽视了当权利无限膨胀之时所带来的其他方面的利益损害，像北京奥运标志那个下跪作揖的“叫花子”；像雅典奥运八分钟的“大腿舞”；像这个上海世博标志的扭曲的“杂耍”人形等第，这些中国人在国际舞台上的丑陋表演给国家和民族所带来的文化失分是无法用金钱来衡量的！
祝：我对此也深有体会！更何况在很多设计决策过程中，设计师往往连参与的机会都没有，凭空靠什么“沟通”和“说服”能力或技巧短时间内根本不可能改变那些领导的审美。这还是我们经常能够碰到的一些小设计，更不用说像运动会、世博会标志评选这样的“国家机密”了！所以我理解解决的根本途径只有呼吁设计师自觉地肩负起这种对社会进行审美教育的职能，而且如果我没理解错，您讲座的本意也正是在这一点。
陈：是！普及教育是很必要，当然不能指望那些领导们个个都会做设计，但我们可以通过审美教育提高他们的审美水平和判断力。但是，我在这里想强调另外一个重要的观点，甚至我觉得应该立法，彻底解决外行拍板的问题，其实这个问题早就是有章可循的，比如说工程技术课题，几十年前就有了总工程师负责制，行政官员是不能插手的。但是很遗憾，在文化艺术领域里不这样，尤其是视觉的东西，很直观，他们从来都不会认为自己不懂，甚至会指手画脚地叫你改这个改那个，有时候真的会叫你苦笑不得。
祝：是啊！如果是高科技的东西，外人肯定不敢轻易指点江山的。现在中国设计的问题很多，不光是政府官员问题，现在很多职业的“设计师”对于“设计”的理解都成问题，不只是刚才您说的那些老一辈设计师，现在的设计市场也是良莠不齐。“设计”这个东西从操作层面上来说的确太简单了，我知道现在很多人根本没学过设计的也能开公司，这些设计师自己的审美就很成问题，我在各种市场上看到这样的作品还大量被采用，让很多不明真相的客户觉得这就是现代设计的发展水平。
陈：对于设计师来说，首先也要不断地自我修炼，提高本身的审美素养。蹩脚的设计如果太多，不光是给设计行业带来混乱，也会因此而产生更多的视觉垃圾，更会给社会和政府带来审美上的误导，如果这个主体群不解决好自身的问题，就会形成一个怪圈，使原本就很落后的中国设计更加混乱。
祝：对，这就容易形成恶性循环。我曾经想过为什么很多好的设计方案也会被客户拒绝，很多时候不是因为这些设计本身不好，而是各级“把关人”的审美水平太低，这恐怕与他们大量接触庸俗的设计不无关系。我们学校吕胜中老师跟我们谈邮票设计时曾经说过一句有些情绪化、但很体现设计者的共同无奈的话：最好的方案不是最后被采用的方案，而是那些没被采用但后来让决策者后悔了的方案（大意）。我很能理解他，真是“个中三味，不足与外人道焉”！
陈：（笑）这种现象太普遍了。要根本解决除非建立制度和立法；同时还要造就一支真正具有现代审美意识、懂得中国文化及具备国际眼光又有创造活力的设计师队伍。 另外，还有一个认同创造性劳动的价值问题。
祝：您对此一定“有话要说”吧！我知道申奥标志只给了您 5000元，好像还有些人说你沾了国家大便宜，你应该感谢国家之类的话。您上次好像跟我提到还专门 为此事 写过文章？
陈：的确有这样的声音。但我不这样看问题，有关这个问题我在《三联生活周刊》上曾经写过文章，对这个问题说得很清楚。我是说稿酬问题对我来说既不在乎，但也非常在乎。从个人角度来说并不在乎，当时根本没想要赚钱，只是觉得在这种重要的国际活动中国家要有一个好的形象；说非常在乎是因为它是一个象征，这是对一个行业的信心问题，中国的现代化需要一支庞大的、优秀的设计师队伍，而在这方面中国与发达国家距离非常大，中国的落后在很多领域里其实核心问题就是设计的落后。这种带有计划经济时代色彩的稿酬模式不利于中国设计师队伍乃至所有创造性劳动行业的健康成长。
祝：对，这就是政府职能的作用。对于设计产业，需要政府的重视和政策性的扶植，甚至动用经济的杠杆推动作为文化产业的艺术设计的发展。
陈：其实也不需要制定特殊政策，只要真正按市场经济规律就行，我们现在还有很多传统的观念和认识误区在阻碍着社会发展，而不仅仅只是指政府官员，很多人，包括我们自身都对的市场经济缺乏真正理解。 比如政府炫耀我们的“神 5 ”上天只用了两三公里地铁的造价，很多人都引以为自豪，孰不知，这种低成本是牺牲了中国科学家个人应得的报酬而获得的。要知道，大多数知识分子是不好意思去争取的，但不等于他们不想要。我认为，这样的人就是应该比普通人生活得更好，你不能总是让人家靠所谓高尚情操、靠奉献精神。作为政府就应该想到这个问题，只有真正符合市场规律，才有所用，用有所值、这个国家才能真正兴旺起来。
祝：我想这样应该会解除那位提问者的疑惑了吧。我想我们对设计环境现状的批评当然不是为批评而批评，而是立足于这样改变现状的努力，或者说让青年设计师有一种使命感。我唯一的遗憾是，这样以社会为己任的设计师还是太少，国内大多数的设计从业者都是抱着赚钱的心理干这一行的，这也反应出设计这个行业还很不正规。所以说，深圳平面设计师协会的恢复真是设计界的一大喜事，因为看来 AGI对中国设计界也不会起什么太大的影响。我有个挺有意思的问题：不知道有没有可能成立一个“中国设计家协会”？
陈：以前曾经有人提过“中国平面设计师协会”什么的，但我看情况比较复杂，就说北京，各路人马、三教九流多了去啦，你说谁服谁啊？缺少有德、有才、有威望的领军人物。所以我也很珍惜今天晚上这样和青年人交流、聊聊设计的机会，我寄希望于我们的设计教育造就的年轻一代去改变中国的设计环境。“知其不可而为之”吧！
祝：对，这是儒家的态度。我想面对这样的社会环境，可能设计师正需要这种态度，如果设计师们都选择道家那样的心态和处世原则，事不关己高高挂起，对于我们这个时代和我们的设计来说，恐怕才是最可悲的事情。您看到的这个问题的确是非常突出和紧迫的，但您今晚的演讲还是让我们看到未来的中国设计充满了希望。非常期待您下次来北京的时候继续同我们谈这些重要的设计话题。
[ 附记] 2004 年12月9日，我代表中央美院设计学院邀请著名设计师陈绍华先生来美院与设计专业的学生交流。陈绍华先生是中国当代著名设计师当中为数不多的强调设计师社会职责的一位，他本人对这次讲座极为重视，并亲自设计了海报。讲座于晚 6 ： 30 开始，题为《“我无话可说”——中国现代设计的人文环境》。讲座中陈先生多发肺腑之见，听众兴趣极高，并提出许多很尖锐的问题，陈先生都一一作答。演讲毕有意犹未尽之感，遂与陈师赴花家地附近一酒楼，品茗聊天，及至深夜，兴未尽而返，乃作斯文。
祝帅：陈老师，今晚您演讲的时间把握得很精准，整整两个小时。而且看来好像大家的兴趣也很高，我想大多数美院的学生也很缺乏与国内一流设计师直接交流的机会。其实如果不是电教的管理员催，我还想请您就您所提到的一些问题深入的谈下去。
陈绍华：是，时间有些赶，有些问题没有展开讲。其实我讲座一般都会超时，上次在上海的中国美术学院艺术设计分院讲座，我一共讲了三个多小时，中间休息的时候也没有人走，最后主持人硬是把电脑线拔了才不得不结束。他们告诉我，他们学校已经很少有这么热闹的讲座了，一些国外设计师来讲，教室往往也很少能坐满，不知道是什么原因。
祝：对，这个问题挺典型的，在（中央）美院也是这样。其实今晚的讲座我没怎么宣传，就在学校和系里贴了几张海报，来听的人还是比其它讲座多。美院搬到这边来以后，每年都有不少国外设计师过来讲座，前两天还有米雪布维和卡里碧波的讲座，而且光这两个设计师今年好像就来了不止一次，好像去听的人不是太多……
陈：那是为什么呢？
祝：我以前想过这个问题。上次许平老师邀请研究生讨论课程设置的问题的时候，我就曾建议：多请中国著名的设计师来座谈，我当时好像说，因为中国设计所面临的独特问题只有中国设计师自己才能解决。我当时就曾经建议邀请您还有王序和王粤飞先生。说实话，进美院以来外国设计师的讲座我真是听了不少，但总体感觉都比较平淡，基本上就是介绍自己的作品，一张一张地放。
陈：所以说，设计不仅仅设计本身的问题，要和社会问题、国情问题联系起来。确实有些设计师只埋头做设计，不太考虑设计以外的东西，所以办讲座只能一张张放作品，放完了就完了。我认为既然是讲座就应该讲观念和主张，所以我今天的讲课中特别强调设计师的社会责任问题。
祝：上次王粤飞老师来美院给我们研究生主持过一周的讨论课。我感觉中国设计界真的应该多一些这样关心设计学术和外部环境的设计师。不过上次他来还说到，广东的设计院校好像很少请你们去讲课？
陈：王粤飞在这一点上很用心，个人修养也很好。我来这里之前刚刚在深圳大学讲了一次，不过是深大文学院请我讲，不是设计学院请我的，他们设计学院基本上不和我们联系，有时候因为市里的一些活动就是碰到了一起他们也基本不和我们交流，我感到很纳闷，后来才知道，这些设计学院的领导和教师大多是画画出身的，可能是躲着我们的原因吧，但这不能完全怪他们，可能是学校人事部门或是学校高层领导的问题了。
祝：怎么会故意地“躲”你们呢？
陈：其实在圈子里，这都是很正常的事情了。做设计和教设计的人，学油画、国画、版画的什么都有，有些是不懂设计的人在教设计。当然也不能一概而论，也有画画出身的、甚至不是学美术的设计做得也很棒，但这和社会上把设计师看成是画画是两回事儿，设计和纯艺术无论是功能、目的还是创作中的思维角度都是不同的，但普通人还是分不清楚，不说别的，你看看许多国家级重点形象设计项目选择的评委往往是一些名画家或是美协领导。找画家来评设计好像是请剃头匠来评木匠的活一样。在国外评这一类设计都会请设计大师以及权威的设计评论家，绝对不会去请画家的。我们在很多方面还是外行在主导内行，真正的好设计师很少有话语权！
祝：的确，在很多人看来，“设计”不构成任何专业上的难度。我们重要的国家形象评选专家委员会都是一些油画家、国画家，许多纯艺术专业的毕业生毕业以后一学电脑也成设计师了。但从后果上看来虽然油画和设计审美上有些共通的趣味，还真是隔行如隔山，其原因值得深入探究。
陈：是！国内有许多画家不太注重绘画以外的审美品位，碰到设计问题就完全没有了判断力，比如他们自己出画册，装帧设计常常很恶俗，任凭出版社的小美工去糟介，自己却浑然不觉，你想，这样的画家去当设计评委是一个什么结果？当然，我们不能要求画家们都懂设计品位，但作为设计师应该懂！是吗？非也！在中国设计界有不少泰斗式的人物，去年有个老先生送我一本他的作品集，看到封面我差点晕倒，那个恶俗丝毫不亚于那些画家的，甚至有过之而不及。我真的为老先生感到悲哀，干了一辈子设计，竟然连设计最本质的东西都没搞懂。我认为，设计的最高境界是创新，当你实在找不到新意的时候，你至少守住最基本的一点——“美感”或叫做“品位”这个东西。
祝：我没注意过这个封面，不知道它是怎么设计的？
陈：典型的（我称之为）“娇饰主义”的设计，“娇饰”就是撒娇的“娇”、矫揉造作的“娇”，装饰的“饰”，用我的话来形容就是那种把一个小标题恨不得用八种字体来表现，然后加个小圆点、加个小细线、再加一点小渐变之类的所谓的设计，好像还有个行话：叫做“小处理”，你别看，这种“小处理”在设计界很是盛行，更为可怕的是这种“娇饰主义”在中国所谓的“现代建筑”中也比比皆是，这会误导了很多人对美的理解，你想想，我们的孩子们整天看到的是这些视觉垃圾，这种潜移默化是很可怕事情！
祝：的确，有这样的平面设计师，一辈子可能只搞标志设计，几乎不做别的。可其实即便是在标志一个领域真的深入了进去，也不应该产生如您所说的这么大的隔阂吧？毕竟都是设计，所谓“触类旁通”嘛！您做的书籍设计好像不多，我不知道如果您做像这样的老先生的作品集封面，会怎样去表现呢？
陈：我刚才说了，你至少要守住“品位”这个东西，别“撒娇”。通俗些说吧，就像一个很眼身份和地位的学者出席公众场合不能浓装艳抹、穿着花里胡哨的时装一样，那样肯定会笑死人的。然而，我们有些七老八十的人还没有学会去类比，所以，会发生悲剧。我们知道有个典故叫：“皇帝的新装”嘛，呵呵！可是皇帝是外行，有情可原，但内行就说不过去了嘛。
祝：用我自己的话说就是“设计就是反设计”（笑） 。 正是这样的一些所谓的权威在公众中间代表着设计领域的最高水平。一般国家形象设计评选等重要专业场合总少不了这些“专家”的话语权。
陈：这也是我今天想说的话题之一，我说过选评委就是选文化方向，你知道“三个代表”有一个“代表先进文化”吧，但真正做到可不是那么容易哦！政府或者社会上往往有这么个误区，比如说找某个领域的权威人物马上就会想到国家最高学府曾经这个学科的学术带头人，但是，面对日新月异的现代国际社会，这个人是否能够代表其“先进”性，是要打个大大的问号了。
祝：其实就其实用性、社会性而言，设计是一个很“亲民”的东西，所谓“专家”的眼光并不见得比现代社会中的公众的评价更有权威性，特别是在一些应用层面。设计正是一个很复杂的领域，并不是拥有所谓的“资历”便能够代表设计的发展方向，这恐怕就和纯艺术不太一样，但我们很多老专家、老权威 、老评委们 并没有意识到这一点。
陈：这就是悲剧所在，说到这儿，我想提一个人，我认为这个人很伟大，就是发明激光排版技术的那个王选，他在北大演讲的时候说：你们把我当“专家”请来你们错了，我早就不是专家了，而在二十多年前我是真正的专家的时候没有一个人把我当专家，但我成功了。现在的电脑软件的排版技术早就把我远远地抛到了后面，可我现在倒成了“专家”、“权威”了！什么工程院士、人大代表、政协委员等等，一层层光环都给我带上了。我说他伟大，是说他活得很明白，有自知之明。“人贵有自知之明”这个词相信人人都知道，但真正能用到自己身上的人有几个？所以我经常告诫自己千万不要自以为是，让年轻人看着我活得那么悲哀。
祝：刚才您讲座中提到的奥运会闭幕式上那“八分钟演出”，我也深有同感：当时我也在家看直播，我简直惊讶：这种东西真是给中国人丢脸！
陈：对，这种情况真的让我们这些还有点儿爱国主义精神的设计师感到无地自容！当然，这不能完全怪张艺谋，有很多东西不是他能够说了算的，但是，从这件事情可以说明从我们一流的艺术家到国家高层领导对国际主流文化品位的基本常识都不了解。面对如此种种类似“八分钟”的“大腿舞”表演，我真的是“无话可说”！
祝：我惊讶的是这样的表演竟然能够通过。仔细想想，其实还是您所提出的设计环境的问题：我们这个社会的审美水平太低，真需要一些有国际眼光的专业设计师给他们“启蒙”，进行审美教育。可问题是很多场合人们根本都不重视设计，甚至不了解什么是“设计”。我每次放假回家坐火车的时候差不多总有这样的经历——火车上的学生，差不多各个学科的都有。问题你的专业来，我说“设计”的时候总要解释半天：什么是“设计”？“设计”是干什么用的？这也是一个学科？等等。美术教育中设计专业这么扩招都没有解决给学科“正名”这个最基本的问题。这也难怪“神 5 ”压根儿没把视觉设计的因素考虑在内。
陈：说起“神 5 ”正好最近我去国家博物馆看《法国时尚 100 年》展，旁边正好是我们那个令中国人自豪的“神 5 ”展，对比太鲜明了！感觉就像走进了（农村）大队的荣誉室！杨利伟的那套宇航服上绣的“神 5 ”的标志，一看就是一个完全没有经过任何审美训练的人设计的！看图识字式的元素罗列，惨不忍睹！再看看那个火箭、那个返回舱，只有功能性的结构设计，没有任何审美意义上的造型设计，所以我经常形容我们的高科技产品往往是“裸体”的！或者是现代技术加“农民装束”。
祝：杨利伟的例子我们学校的许平老师上课的时候也举过，说曾经有外国设计师也问过他为什么“神 5”不好好设计一番。许老师的回答是问题并不出在设计师那里。
陈：是啊！这虽然是设计师的工作，但设计师是压根就没有这个机会。根子还是在那些手中掌握着权利的人，首先是他们要意识到这是个问题，就是说要对美感有个需求，然后是还应该知道该请什么样的设计师来设计，该请什么样的设计师来评判，这都是至关重要的问题啊！尤其是评委问题，你选择那种连自己出书都把握不住品位的人怎么来把握国际形象呢？更何况还有许多不懂设计的画家在当评委。比如北京 08 年奥运标志、上海世博会标志，如此重要的两次国际盛会，两个标志如出一辙，变态、扭曲、发颠的人形。都是些非常自以为是的“皇帝的新衣”，真的让人汗颜！
每每说到这些我会动情，为什么？这不是我们在自家后院献献丑一笑了之，这都要载入世界历史的啊！我们中华民族现在的表演要被世人和后人耻笑的啊！
祝： 我很能理解您这次讲座的这个有些悖论式的标题。刚才有人写条子问您是不是讲得太悲观了一些，其实我刚才应该总结一下：您讲座的立场非常明确，即呼吁设计师有义务地承担起社会责任，进而促进整个社会理解设计、接受好的设计的良性循环。
陈：刚才讲座前王敏院长特意告诉我，要鼓励学生们的热情，我明白他的意思，他也很聪明，看到海报的题目就知道我会说些什么。今天因为时间太紧没有展开来讲，在其他场合讲我往往会提到我的一个好朋友，也是我很尊敬的老师，经济家曹思源先生，为什么提他，因为我非常欣赏他的态度和做法， 89 年那场政治风波后很多知识分子跑到海外采取对抗甚至是漫骂的方式，而曹先生采取的是和政府合作，努力参与，设法去改善我们社会现阶段的一些弊端，些实实在在地去做一些促使社会进步的事情。他有许多外号，比如“曹破产”，因为《破产法》就是他提出来的，也是他起草的，他四处呼吁，甚至给每个人大代表写信打电话解释《破产法》的意义和必要性，他搞成了，对社会贡献很大。
我认为这才是知识分子良知的真正体现。我今天举了一些例，也批评了一些人和事，目的不是要发发牢骚、泼泼冷水，首先是要告诉大家这是事实存在，其次是希望大家正视现实，不能回避。
祝： 我想这样的批评很能体现出设计师的社会责任感，这在物欲横行的今天是非常值得提倡的。因为 刚才 我们举的 所有的这些例子，从奥运会到世博会形象设计，可以看出“设计外部环境”这个问题没有得到任何根本的改善。
陈：其实这个“外部环境”包括很多东西，不仅仅是对设计的基本认识问题；这里有对知识和文化的敬重问题；有对法律的敬重问题；甚至对人的基本尊重问题。
刚才说到上海世博会的标志，可以说是一个登峰造极的典型案例。评选世博会标志前他们还特意请我去讲过课，我就担心会重演“中国印”的悲剧，分析了种种原因和许多真诚的建议，看来他们统统没有听进去或者是我的真心话不中听吧？最后公布的结果，用一句著名电影台词形容：“果然不出我之所料”悲剧果然发生了！而且这次更是离谱：请了国内外十五、六个专家、学者、名画家、名设计师、主管领导作为评委，其中有六七个国外专家，现场公证处的工作人员非常严格，一丝不苟，最终选出一百个入围方案，再选出前十个方案，再从中选出三个推荐方案。然而呢？最终公布的中标方案居然评委不认识，想不起来是否见过！
祝：（插话）是吗？！
陈：你去问问你们的王院长，他是评委之一。我不想猜测，也不想评价，你完全可以判断这是什么性质！这个国际玩笑开得很空前吧？！然后我们从媒体上看到了这个“一家三口的残疾人在玩儿杂耍”的图案！这个创意很“绝”吧？！这就是 2010 年全世界都要面对的世博会标志！所以我和一些同行交流时大家有一个共同的感觉，所以开玩笑地说“政府是设计师的天敌”，不过这没有恶意，有时候把话说得极端、刺激一些才能更有效地引起思考，才会引起真正的重视。
祝：我非常明白您的本意，其实这倒很能够反映出设计师作为公共知识分子的良知和忧国忧民的一面。面对这种现象，很像鲁迅所说的：“哀其不幸，怒其不争。”
陈：这种“哀”这种“怒”往往最终变成了无奈，个人的力量是微不足道的，更何况很多问题有其深层的历史原因，纠其根本，还是中国几千年形成的一种文化精神，就是对权利的膜拜，而不是对知识文化的膜拜。这种膜拜现在到了可以什么都不尊重的地步！我们谈到腐败往往只是关注经济上的贪污腐化而忽视了当权利无限膨胀之时所带来的其他方面的利益损害，像北京奥运标志那个下跪作揖的“叫花子”；像雅典奥运八分钟的“大腿舞”；像这个上海世博标志的扭曲的“杂耍”人形等第，这些中国人在国际舞台上的丑陋表演给国家和民族所带来的文化失分是无法用金钱来衡量的！
祝：我对此也深有体会！更何况在很多设计决策过程中，设计师往往连参与的机会都没有，凭空靠什么“沟通”和“说服”能力或技巧短时间内根本不可能改变那些领导的审美。这还是我们经常能够碰到的一些小设计，更不用说像运动会、世博会标志评选这样的“国家机密”了！所以我理解解决的根本途径只有呼吁设计师自觉地肩负起这种对社会进行审美教育的职能，而且如果我没理解错，您讲座的本意也正是在这一点。
陈：是！普及教育是很必要，当然不能指望那些领导们个个都会做设计，但我们可以通过审美教育提高他们的审美水平和判断力。但是，我在这里想强调另外一个重要的观点，甚至我觉得应该立法，彻底解决外行拍板的问题，其实这个问题早就是有章可循的，比如说工程技术课题，几十年前就有了总工程师负责制，行政官员是不能插手的。但是很遗憾，在文化艺术领域里不这样，尤其是视觉的东西，很直观，他们从来都不会认为自己不懂，甚至会指手画脚地叫你改这个改那个，有时候真的会叫你苦笑不得。
祝：是啊！如果是高科技的东西，外人肯定不敢轻易指点江山的。现在中国设计的问题很多，不光是政府官员问题，现在很多职业的“设计师”对于“设计”的理解都成问题，不只是刚才您说的那些老一辈设计师，现在的设计市场也是良莠不齐。“设计”这个东西从操作层面上来说的确太简单了，我知道现在很多人根本没学过设计的也能开公司，这些设计师自己的审美就很成问题，我在各种市场上看到这样的作品还大量被采用，让很多不明真相的客户觉得这就是现代设计的发展水平。
陈：对于设计师来说，首先也要不断地自我修炼，提高本身的审美素养。蹩脚的设计如果太多，不光是给设计行业带来混乱，也会因此而产生更多的视觉垃圾，更会给社会和政府带来审美上的误导，如果这个主体群不解决好自身的问题，就会形成一个怪圈，使原本就很落后的中国设计更加混乱。
祝：对，这就容易形成恶性循环。我曾经想过为什么很多好的设计方案也会被客户拒绝，很多时候不是因为这些设计本身不好，而是各级“把关人”的审美水平太低，这恐怕与他们大量接触庸俗的设计不无关系。我们学校吕胜中老师跟我们谈邮票设计时曾经说过一句有些情绪化、但很体现设计者的共同无奈的话：最好的方案不是最后被采用的方案，而是那些没被采用但后来让决策者后悔了的方案（大意）。我很能理解他，真是“个中三味，不足与外人道焉”！
陈：（笑）这种现象太普遍了。要根本解决除非建立制度和立法；同时还要造就一支真正具有现代审美意识、懂得中国文化及具备国际眼光又有创造活力的设计师队伍。 另外，还有一个认同创造性劳动的价值问题。
祝：您对此一定“有话要说”吧！我知道申奥标志只给了您 5000元，好像还有些人说你沾了国家大便宜，你应该感谢国家之类的话。您上次好像跟我提到还专门 为此事 写过文章？
陈：的确有这样的声音。但我不这样看问题，有关这个问题我在《三联生活周刊》上曾经写过文章，对这个问题说得很清楚。我是说稿酬问题对我来说既不在乎，但也非常在乎。从个人角度来说并不在乎，当时根本没想要赚钱，只是觉得在这种重要的国际活动中国家要有一个好的形象；说非常在乎是因为它是一个象征，这是对一个行业的信心问题，中国的现代化需要一支庞大的、优秀的设计师队伍，而在这方面中国与发达国家距离非常大，中国的落后在很多领域里其实核心问题就是设计的落后。这种带有计划经济时代色彩的稿酬模式不利于中国设计师队伍乃至所有创造性劳动行业的健康成长。
祝：对，这就是政府职能的作用。对于设计产业，需要政府的重视和政策性的扶植，甚至动用经济的杠杆推动作为文化产业的艺术设计的发展。
陈：其实也不需要制定特殊政策，只要真正按市场经济规律就行，我们现在还有很多传统的观念和认识误区在阻碍着社会发展，而不仅仅只是指政府官员，很多人，包括我们自身都对的市场经济缺乏真正理解。 比如政府炫耀我们的“神 5 ”上天只用了两三公里地铁的造价，很多人都引以为自豪，孰不知，这种低成本是牺牲了中国科学家个人应得的报酬而获得的。要知道，大多数知识分子是不好意思去争取的，但不等于他们不想要。我认为，这样的人就是应该比普通人生活得更好，你不能总是让人家靠所谓高尚情操、靠奉献精神。作为政府就应该想到这个问题，只有真正符合市场规律，才有所用，用有所值、这个国家才能真正兴旺起来。
祝：我想这样应该会解除那位提问者的疑惑了吧。我想我们对设计环境现状的批评当然不是为批评而批评，而是立足于这样改变现状的努力，或者说让青年设计师有一种使命感。我唯一的遗憾是，这样以社会为己任的设计师还是太少，国内大多数的设计从业者都是抱着赚钱的心理干这一行的，这也反应出设计这个行业还很不正规。所以说，深圳平面设计师协会的恢复真是设计界的一大喜事，因为看来 AGI对中国设计界也不会起什么太大的影响。我有个挺有意思的问题：不知道有没有可能成立一个“中国设计家协会”？
陈：以前曾经有人提过“中国平面设计师协会”什么的，但我看情况比较复杂，就说北京，各路人马、三教九流多了去啦，你说谁服谁啊？缺少有德、有才、有威望的领军人物。所以我也很珍惜今天晚上这样和青年人交流、聊聊设计的机会，我寄希望于我们的设计教育造就的年轻一代去改变中国的设计环境。“知其不可而为之”吧！
祝：对，这是儒家的态度。我想面对这样的社会环境，可能设计师正需要这种态度，如果设计师们都选择道家那样的心态和处世原则，事不关己高高挂起，对于我们这个时代和我们的设计来说，恐怕才是最可悲的事情。您看到的这个问题的确是非常突出和紧迫的，但您今晚的演讲还是让我们看到未来的中国设计充满了希望。非常期待您下次来北京的时候继续同我们谈这些重要的设计话题。
[ 附记] 2004 年12月9日，我代表中央美院设计学院邀请著名设计师陈绍华先生来美院与设计专业的学生交流。陈绍华先生是中国当代著名设计师当中为数不多的强调设计师社会职责的一位，他本人对这次讲座极为重视，并亲自设计了海报。讲座于晚 6 ： 30 开始，题为《“我无话可说”——中国现代设计的人文环境》。讲座中陈先生多发肺腑之见，听众兴趣极高，并提出许多很尖锐的问题，陈先生都一一作答。演讲毕有意犹未尽之感，遂与陈师赴花家地附近一酒楼，品茗聊天，及至深夜，兴未尽而返，乃作斯文。