M. Fuksas 福克萨斯对话马岩松
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发表于 2011-3-3
2011年是意大利国家统一150周年，为庆祝这一重要事件，意大利政府计划在全球范围内推广意大利文化。3月2日，在北京751.PARK举办的“中意建筑师高端对话：城市的未来——新世纪城市建设展望，M. Fuksas 福克萨斯X马岩松”是系列对话的开场，也是2011北京国际设计周支持公众设计教育，关注城市设计课题，从国际合作立场出发进行的新一轮国际性合作。
两位对话嘉宾——马西米利亚诺.福克萨斯和马岩松——是意中两国在建筑设计领域里最新锐的代表。虽然在年龄层次上，福克萨斯和马岩松分属两代人，但他们面对的建筑和城市问题，以及对未来的畅想是一致的。在活动现场，两位在各自的演讲中都带来了各自以往的经典案例，其中多为享誉国际的建筑设计，精彩纷呈。
以下是本次活动的演讲及对话内容摘录
马岩松
在对话之前，先分别放一下自己的作品，也是设计周的活动，我整理作品的时候想放很早以前做的鱼缸设计。我的经验很少，成就也没有福克萨斯这么大，但也能看出中国现在建筑师工作的速度和数量。
看到大街上的鱼，放在塑料容器里面，我觉得他们生活不好，我看到许多鱼撞玻璃鱼缸，就觉得鱼缸不是为鱼设计的。现代建筑也不是为人设计的，其标志就是低成本、高效复杂。
鱼怎么活动呢？我们根据其轨迹设计了鱼缸，这是新的鱼缸，后来我们就做成了鱼的房子。我们把鱼放在鱼缸里面发现鱼可以在里面玩得更有意思，浴缸外表面和内表面许多是连续的空间，很复杂。
我们把两个小模型人放在里面以后，发现人与鱼的关系不一样了，鱼变成了空间的主体。做这个项目时还不是真正的建筑师，发现鱼的处境与人在城市里面的处境差不多。
人在城市里面也很少有人选择自己要居住的环境，所以，这个过程也让我们想设计师到底在城市中是什么角色。之后我们开始参与中国大的城市建设，全世界的高楼都在比高度，谁的高楼高就似乎城市了不起。我们在广州当时做竞赛说设计世界第一高楼，一个800米的，那时还没有迪拜的事。最终是400，400米上去又 400米下去了。一般认为最高点是表现信心、权力、财富等，我们把这个东西折了一下弯到地面，这是一种讽刺，我们觉得一个城市不是仅靠建造摩天楼树立信心。相反如果能表示城市的有机体，现在所有城市摩天楼都是这样的，每一层一样，不停地重复，越高越好，但我们左边是更高级的。
当时做了许多关于城市的理想，让城市大建筑里面的人有存在的价值，而不是为建筑而建筑，像这样的竞赛我们做了不好，都以失败而告终，没有中标。
后来做了这么一个建筑，很巧在北美的加拿大，这是我们做的第一个在国外的竞赛，后来就中标了，我不是说国外环境很好，国内环境不好，我们一试就中标了，我觉得很幸运。
幸运的是这个房子与城市里面钢筋水泥土的方盒子不一样，他是柔软的，自然的。我们设计了两个楼，在当地非常受欢迎，他们把这个楼齐名叫“梦露大厦”，因为这个楼有曲线，很性感。性感这个词用在人身上，让高层建筑与人、自然有关，这是未来城市发展很重要的趋势，现在城市与人的关系太疏远了。
这个城市是典型的北美郊区。这样充满情感的建筑能够给这个城市带来活力，后来确实这个城市变成在加拿大被讨论最多的城市之一。
这个建筑在今年会建成。当我们设计第二个楼的时候，觉得肯定不能把第一个楼重复一遍，还是让其自然生长，这样就有人的情感在里面，如果像世界上许多双子座，都是把一个楼重复了两遍，包括“9·11”倒的楼，所以我们想让其更有特点。
我希望建筑不只是权力和资本的象征，应该与城市里面人的生活相关。
这是内蒙古鄂尔多斯建的博物馆，现在还没有完全建成，鄂尔多斯是非常有争议的城市，有人说是鬼城，是西部大开发的城市。在一张白纸上，才能画最新最好的图画，这是毛泽东的话。
在未来多少年建多少新城市，在一个原来是戈壁的地方生长出了城市，我一年拍一次。许多西方媒体来看说这是鬼城，因为没有人住。
我觉得比欧洲的城市人多了一些。这是博物馆现在的状态，还在建。我们设计这个建筑时，与有环境的地方设计情况不一样，当时周围就是沙漠，我们想设计一个抽象的形式，就像降落在这儿一样，有一个金属的外壳反射外面的环境，内部是开放的公共空间，这个空间对城市是开放的，就算不进里面。现在还没有建成，当地的小孩就在里面玩，我们模仿当地的丘陵和沙漠环境做的景观，许多小孩在这儿玩。
另一个博物馆在哈尔滨，因为哈尔滨很冷，是一个关于木雕的博物馆，所以我们把建筑做得非常实，有一些自然光进来，整个建筑充满了扭动的力量，虽然是金属的，但是感觉有生命在内部。
我们开始对自然感兴趣，东方人对自然有特别的感情，在内部空间里，人可以与光线、树木等发生关系。
......
67岁的福克萨斯先生，1944年出生于意大利罗马，2000年第七届威尼斯国际建筑双年展总策展人，他在中国有一个项目深圳航站楼。下面是福克萨斯演讲摘录
首先我要感谢意大利的驻华大使，他是我的朋友，所以，我来北京和中国与他的到任有一定的吻合。在这么短暂的到任时间内已经开始做了许多的工作，我不想说所有人的名字，否则对我太复杂了。
在中国，现在的新一代很不简单，马先生就是在我领导威尼斯双年展的时候，他就被邀请参加了展览。在2000年，威尼斯双年展已经邀请他了，这对我来说很重要，到今天我们感觉中国以令人惊叹的速度在往前进。
今天我们不仅仅是在做实验性的探索，我来中国不是教给大家东西，而是向大家学东西，我不是到中国只是做自己的作品，就好象大家都有自己的作品，我来到这儿发现这个世界有一些变化，城市正在加速他的变化，他正在变成超大型城市。
在这些超大型城市的市民正面临一些完全不同的问题，我介绍一下我做的东西。这是我80年代做的一些设计。
我都是先从大的画做设计，然后再做成实际，这是我80年代的设计，扇⌒矶嗍笛樾缘男虏牧稀?999年以来，整个世界发生巨大的变化，因为出现了新的问题。我们要面临新世纪的问题，我们变成了一个社会，整个人类社会形成整体统一紧密连接的社会，我们的休闲方式、文化、我们要创造这样的地区让人们感觉幸福，以及还有学校，都为了让我们生活地更好，生活得健康，为了让我们的工作与我们的期待相符合。这个项目我正好在98年威尼斯双年展做的。以色列总理提出和平中心的概念，即阿拉伯和以色列人和平的中心，那些有愿望达成和平的人士的中心。那时候他也很年轻，再过了几年以后，从1998年以后，我们埋下了第一块奠基石，正在建设，在地中海前可以接收其他国家的人。
在北非发生一些事情之前，我们想到了，将来会有人过来这里的。这个地方内部有许多的层次，好像一种表达，表达几十年、几千年发生的情况，表现出年轮的感觉。这个世界表现出来一切都是可能的，没有钱也能做什么建筑！
比如小教堂，一个封闭的世界，内部有照明光线能使人们的感觉发生变化。这个设计也是与一个意大利的艺术家做的，我们一起合作做了这个小教堂。在内部有这么一块垂下来的方体，我想做的是一个新千年的城市。
在这个城市里面大家可以一起相逢，看到世界，其表现方式是让所有人都愉悦的，有绿色的，有水，人作为世界的中心。
这是为法拉利设计的研究中心，这是他的总部，在里面设计了许多的水，没有种子，创造出宽敞的空间。在2000年初设计的，人可以在这个空间里面休闲娱乐，人们可以在这儿沉思、思考，当累了的时候可以过来休息一下脑筋，做一下思考。
大家看到有很长很长的红色的墙。
还有一个设计，在两百年的时间以后，仍然认为这是企业标志性的建筑，所以我在意大利做了这样一个设计，在意大利统一150周年时介绍其也是有意义的。结合了剧院、水、空间，石头、水泥互相结合在一起，有许多柱子，有很大的自行车停车场，而没有车的停车场。
最后一个项目，这是一个泡泡的建筑，刚才马建筑师也说了泡泡，我这个也类似。在其入口处进入这个空间以后显得内部很宽敞，里面可以组织各式各样的活动。你可以在里面找到餐厅，以及举办各式各样的活动。
这个是用麦秆、玉米壳做的建筑，在二战以后我们面临发展要与传统结合，一个城市要找到未来发展与传统宝库的比例，要找到这样的比例很重要，因此能够找好一个比例的话，就能够做好适应性的建筑。
一个企业是做意大利面的，大家对这个企业不太了解，但是肯定听说过意大利面。在15年前，我为我的朋友阿玛尼做了它的旗舰店设计。这张图是东京阿玛尼的旗舰店，在东方银座。在东京做了一个最关注消费者的愉悦购物的设计，这张图是在马赛。
这个图是我们最近做的设计，也做了塔式的建筑，和刚才马岩松做的设计有相近处。
这张图是在斯特拉斯堡的设计，也是我母亲出生的城市等。把这样的元素结合在这样的建筑里面了，也涵盖了韵律的元素。
对年轻人在假日来说，在郊区应该有能去的地方，这是一个通透的建筑，晚上年轻人可以去玩。
这个是米兰展览馆的项目，大概有1.2万平方米，中间凸出的地方高50米，米兰展览馆决定在郊区做，把它作为城市的基础。在这个展览馆里面，1.6公里的中轴线上会成为当地人可以去的空间，在六个月的时间里面，他们就建好了，建得非常快，非常漂亮，这就是一个很好的尺度，即我们愿意给大家展示的尺度。
我们在意大利能够通过对花、花草树木等元素，结合在一起，做出山的效果，也可以在里面组织活动。这是意大利政府发的米兰展览会的邮票，是我的荣誉，因为邮票发行都是在一个建筑被摧毁的时候发行，我很高兴是建的时候发行的。
在今天全球化的世界，我们的设计作品会变得很相似，在米兰所有的设计、空间、建筑、剧院都很相似，和北美的现代建筑以及英国现代建筑、法国现代建筑很像，这样的设计影响到整个世界，影响到其时尚的趋势。我们有这样的设计融合，当你去一个地方带了经验，也一定要与当地的经验相结合、融合。这是在法兰克福的一个项目，有许多这样的滚梯，没有支柱，都是通过支架倾斜支撑起来，里面有许多的楼梯。这是在法兰克福的建筑。
他的美是他的人，大家可以看到在开幕时他们都想进去看其内部奇特的空间。当我们的建筑代表着人的特色，这里面有中空的设计。这是另外一个重要的设计。
这是阿玛尼的购物中心，有一些很奇特的结构，这些楼梯就是设计给人看的，你可以在这个地方呆着，静心去观察，你可以放弃坐滚梯，慢慢走上去感受一下。在这个地方实际上许多人不去坐电梯。
这是深圳宝安的新航站楼。在这个项目上我得感谢深圳市政府，也感谢中国政府，确实对于我而言这是荣耀，能够参与竞标和赢得竞标，他像一个大鱼，又像一只鸟。中间有一些空间，很通透，方便阳光穿进来。中国的建筑企业证明了他们不仅建得非常快，而且质量非常高，非常好，里面有两层外壳，空间很通透，采光很好。
所有的设计都在我们工作室里面设计，我们也有一些合作方，我想到深圳我们要做一些项目。我们的朋友一直邀请我们到哪儿与他们进行交流。这样的设计项目完全得到的遵循，这是工地开始的阶段，先做地下铁路连接机场中轴线，这个设计线在深圳、广州、香港都采取了。
这个图是最大的构件，全世界最大的，特别复杂，没有一个连接部位，这个件造得很完美，做这个钢构件时必须有很大的精确率，我们的工作室非常高兴发现他们的精确度非常高。
先建两道弧形的弧顶，有一个车子在中间移动，从两边汇集到中间，现在正在准备聚合，我希望他们最后能够精准到中间聚合，我相信一定可以做到这点。
上面是通透的屋顶设计，这个设计好的是对人的感受，我们非常尊重人的感受。
感谢大家的关注，谢谢大家。
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福克萨斯与马岩松对话
方振宁：今天的活动比我们预想的成功多，因为使馆的Giuseppe RAO参赞非常担心能不能来超过两百人的嘉宾。
第二个福克萨斯先生为什么在北京没有项目？福先生对中国观众来说非常陌生，除了深圳的机场中标之外，我们几乎不知道他有什么项目，当然网上可以搜到，今天最重要的契机连福先生自己也不知道。
11年前，福克萨斯先生是威尼斯建筑双年展的总策展人，双年展的重要性是我经历过的，也是我第一次去威尼斯参加双年展。那时福克萨斯第一次请中国建筑师张永和参加世界性的展览，同时也有马清悦，香港的张志强。福克萨斯一定记忆犹新，他坐在这里交流，与他对话是做事务所只有六年的马岩松先生。
马先生的业绩通过幻灯片大家已经看得非常清楚，这里面有非常重要的转折，福克萨斯先生依然老当益壮，对意大利和世界都市化进程有非常大的贡献。马岩松先生是70后，福克萨斯是40后，我们也有许多向福克萨斯先生学习的地方。现在把话筒交给使馆的Giuseppe RAO先生。
Giuseppe RAO：大家好。请允许我感谢方振宁先生，他在组织中起了决定性的作用，今天下午非常成功。
第一个问题是建筑师与城市设计的问题？许多国际搞得很漂亮，但是一个城市怎么建设确实做得相对差一些了。我补充这一点，就是说我们如何建设城市而不失去每个城市市民在这个城市的发展机会，大家都成为演员，文化问题、科技问题的讨论，这是我想提出来的问题。
福克萨斯：
我想回答两个问题，我争取能够概括说一下我的回答。第二个问题Rao先生说的，对我们来说很简单。景观性的建筑在今天已经没有什么区别了，我们做这些建筑时只要用同样的方式去看世界帮助这个世界改善它，用这样的态度做我们的设计。
在2000年的双年展，1999年开始为展工作。1991年时浦东有一个项目让我参与了，是浦东的市政规划。中国面积很大，有两个重要的因素，一个因素是中国学校在飞快地成长。
第二个中国有一些很大的数字，参与在城市建筑里面的人很多。因此基于这样的因素，中国有许多建筑师在成长，我认识许多的建筑师，不仅在中国大陆，在香港有许多新建筑的理念。
今天的中国设计师不需要害怕自己不成熟，大家已经到了一种高度。如果一个建筑师达不到这样的高度，不会做的。我们今天有许多的中国建筑师已经达到了这样的高度，我们建设一个城市就必须有一大批的建筑师和建筑企业做工作，否则我们未来的城市不可能是美的。它基于所有人的共同努力。
马岩松：他说没有规划师，我有同感。不是没有规划师，而是规划师没有做他们应该做的事，中国的这些城市全部被规划过，只是都规划成一样，而且许多地方在不停地重复，规划师缺少做研究的时间，他们在学校里面就开始画这样的图，业内叫规划规划随便划划。致使许多城市变成一样的，而且缺少时间的沉淀和检验。
研究是非常重要的，包括从自己的错误学习等，既使是这些规划师变成了专业的规划师，西方讲公众参与，参与多了以后也导致这个城市发展特别缓慢，但是在中国就不太现实，中国城市发展都特别快。
如果在中国说公众参与，公众也不特别热心参与，有一些政府门口有游行的，都是出事情了以后才做的。但是在规划期请公众说意见，公众不知道说什么。而城市建筑盖了，房子建设完毕了，再说规划就没有意义了。
现在这些城市基本上政府规划，其知识和资源很有限，城市就是一个综合体，充满了许多东西，包括矛盾、冲突，这是城市都有魅力的地方，所以每个人的声音都重要。
方振宁：我忘记说一句，福克萨斯那次双年展的重要性在于，我们今天知道数字化设计和参数设计，那次双年展上第一次提出来的，我们当时都非常兴奋。他自己当时把多媒体演示方法放在建筑双年展，是世界上最早的多媒体规划组。刚才说规划师和建筑师的事情说一点。
我去过许多城市，意大利是去的最多的国家，2000年以后每届的双年展都报道，也去过西班牙，给我印象最深的是，北京现在非常后悔，一个是街道太快了，我们是车为先的社会，这是世界上城市发展史上非常落后的状态。
比如昨天的报纸上开几条地铁线，我们去巴塞罗那，从世界级的垃圾城市变成新型城市的起点，为了保留这个城市先修地铁，中标的是福克萨斯，建飞机场，修桥梁，最后建美术馆，所以我们看现在的北京城市建设和规划，实际上与巴塞罗那相比反着来了，车不能开，堵塞着一塌糊涂的时候才修地铁，我最后说一句，道理很简单，我们的鸟、山都有不同的高度，鸟在不同的层次飞行，麻雀和大雁、天鹅在不同的层次，如果在一个层次，会撞死。人也是一样，在一个地平线上来往，如果不分层次的话，就像今天北京这样的状态，是世界上最拥堵的城市。
Giuseppe RAO：就不同性而言，北京是这样，世界也是这样。在马先生的建筑中有许多的诗意，反映一个大的建筑师的意向，反映他们的关系，对诗、和谐、美的观点。
方振宁：通过这次到中国的访问，福克萨斯先生可以谈一下你的感想吗？
福克萨斯：以前了解过他，我一直跟着他11年来的作品。他在意大利也是有知名度的，在2000年以来是一个很重要的建筑师，他在内蒙古鄂尔多斯做了博物馆，我当时说他的建筑不仅是一个博物馆，而且是一个城市，这个博物馆应该让人进去看的，所以有这个意思非常重要，所以这个博物馆做的很好。
还有，去年我有一个记者朋友发表了“最大的混乱”，如马先生说的，城市是不可以规划的。有时候人们自发的东西能够战胜一些计划性的东西，所以，这种混乱表现了不可能控制一个过程，有一个先生讲了时间的变化，“最强大的电脑最留有10%东西以应对未来不可预测”，所以不存在一个没有外来因素的美。
在我的生命中间，我一直花很大的精力做一个外观、美观的设计，然后，希望富人能够资助穷人，穷人能够变富，把我们的道德和伦理的价值与我们的建筑设计结合在一起，发挥人类的伦理学价值作用。
对意大利人来说，了解中国这么大的区域很难。
方振宁：我们看到福克萨斯先生很早注意到马先生作品，在2000年那次双年展上，马先生那时是一个学生，他在2001年进入耶鲁大学，他在中国的成名作是世贸遗址的建设。为什么选这个作品呢？就是说明我们是两代人了。
关于城市规划的问题，马先生除了做大型作品之外，也做非常小的关爱城市、关爱胡同的作品，今天介绍的一个项目是在罗马的住宅，是第一次发表的，几天前在罗马刚签署胡同。
在中国本土出生、成长起来的建筑师第一次中标海外项目，在之前只有贝聿铭。
另外中国的建筑师常常被自己看不起，什么时候能够被承认呢？就看能不能出口，也就是说，我们受到西方的影响，在建筑学院里面的教育基本是西方化的，中国的建筑设计能够出口就证明我们的设计获得了世界承认，和临近的日本相比还很少，但是罗马项目的中标标志着中国年轻一代的建筑师完全可以努力被西方接受，但是并不是在这儿吹捧马岩松。我觉得最重要的是马的成功给更年轻一代，90后、00后一种梦想，中国年轻的建筑师如何努力，他们仍然可以在世界上获得承认。
谢谢。
马岩松：中国设计是什么呢？我觉得中国特别大，我刚才放的项目有南方的，北方的，他们有不同的气候，不同的人文环境，历史也不一样，所以肯定不一样，很难总结中国设计概念是什么？我觉得这个概念可能不存在。这个概念可能是狭窄的概念，我很难说东城区的胡同有什么风格，别的胡同有什么风格，这没有必要，未来更重要的是文化共通和融合。北京、罗马这两个城市都有历史，我在罗马能够做这个项目，也像他来北京、中国一样是学习的，对我来讲许多也是学习的。
我还感兴趣许多世界其他地方，在不同的地方我都想去参与，这是在未来趋势。
毛振宁：因为时间的关系，我今天的中意交流很好，又公布了中国建筑师在罗马的项目，作为中国与意大利的文化年，我们今年7月在罗马的最新的21世纪国家艺术博物馆举办中国新建筑展，7月份，美术馆的名字叫Macs（音），策展人是我，项目是国家的。
主持人：在座四位对建筑和城市都有很深的造诣，昨天有许多记者约时间，没有深入探讨，第一个问题给《明日风尚》的记者。
Q：尊敬的福克萨斯先生，在公共社区方面能不能介绍自己的经典案例和自己的理念？
主持人：昨天沟通的时候，福克萨斯一直谈自己的理想，并且用《理想国》的概念，我问他最得意的作品是什么？他说想建一个城市，这样理想的城市应该是怎样的呢？请福克萨斯先生在《理想国》的画面里面描绘一下。
福克萨斯：我的想法：理想的城市与世纪之前的城市密切相关，要到理想城的水平，其成立的基础应该是教育、学校、培训、研究、科技活动，这里面包括数学的，也包括哲学，这个城市里面不应该有汽车。人要移动，要靠多少吨钢铁来移动，多少吨钢铁在世界上跑来跑去，有时候是没有需要的。所以，另外一个想法产生了，汽车的制造要耗费石油，这些都有问题。
需要用一些新的科技解决这些问题，因此，在一些科幻电影里面，在60、70年代曾经有一个电影很好叫《逃到未来》，谈到了一些虚拟的移动技术，其实并不令人信服。
因此，我认为的理想的城市一定要超越汽车时代和石油时代，一定要超越这两个问题才能达到理想的城市。
Q：我是意大利裔的建筑师，在上海工作。历史是我们的负担，不仅是财富。对中国、北京来说，你们两位能否评论一下我们的清洁能源、环境保护，我们拥有这么大环境负担情况下，能不能谈建筑设计以及对环境可持续发展的作用，在实际操作中有什么想法？
马岩松：我可以借这个机会说一下。所谓绿色环保，我更愿意认为是伦理的看法，你做一个事对未来有益，对后代有利。现在谈绿色建筑，好像是非常技术性的东西，这特别可怕。
你看到许多与上世纪一样的玻璃大楼，可以得奖，说符合时代。其实不是了，现在以这个借口做了许多所谓的绿色建筑，但是技术这个东西特点是更新的很快，你可以想二十年以后我们得到能源的方式与以前不一样了，这些纯以技术而存在的技术可能变成垃圾。
所以，伦理、道德是可持续的根本，你为后代着想。比如评价一个父亲，你很难给这个父亲打几分是好父亲，三分、五分、十分，那个父亲应该得好父亲奖，所有的人都爱他的后代，只要把这个想法付诸实施，不一定有很高的技术，也可以有持续的建筑。
文化也是一样的，我与以前的人与以后的人的关系，我尊重以前的人，也要尊重自己的存在，为以后的人着想，所以我不觉得以前的人会成为我的负担。今天的人很重要的一个任务是开创未来，必须有做到不同于过去的事情。
在今天中国很难说负担了，在现实中已经不是了。
福克萨斯：
我想补充的是，我们在工作，不是为了过去，也不是为了现在，更多是为了未来，未来也不是指明天，明天我们都想过了，我们想应该是后天。所以，我相信现在采取的节能体系应该有太阳能、光伏电等，在最近这些年，中国成为太阳能的世界领先国家，过几年可能又出现新的系统了，比如说风能，还有利用风发电的技术，它的噪音很大，占的空间也很大，这种办法可以多长时间持续呢？也许过五年，他们就变得非常成就了，所以要让多少百万平方公里的面积上有风力发电的风轮，这只有先进的科学技术能够解决，所以能源问题，生态问题，我们都害怕想一个没有石油的社会，这就是问题。
Q：我是一个非常热爱意大利建筑的年轻人，我有两个问题请问福克萨斯先生，你刚才多次说比例和尺度的问题，比例和尺度对意大利的生活和设计理念是否是很重要的指导思想？这个社会在发展进步，由于新思想的产生，有没有对艺术设计的形式作出新的要求，设计师如何在矛盾的边缘作出优雅的滑行，或者变革、创新与尺度并不矛盾？
福克萨斯：问题很好，可以说是完美的问题。
首先在比例方面，一个是楼梯用了这个词，另外一个是与人之间的关系，用这个是指人的比例，人和蚂蚁是不一样的，这个比例就不一样。人走着去要多长时间，是按照人的比例来设计，意大利人从这方面来讲是很棒的。
意大利的城市也有过一些错误，但是始终很关心人的比例，比如说郊区，一开始不是很好，最后还能找到一种方式使人能够生活好，还有一个问题我不太记清楚了。
第二个问题，建筑师选择做建筑就是要找解决之道，而且是长期的和即刻的解决，他不是为今天工作，而都是要考虑未来的效果，这怎么做呢？这很难。
这个工作与艺术联系密切，但是也很人的梦想密切相关，我们的对话方主要是人，这点是不可忘记的。就像马先生说的，在罗马设计出来的大楼，这是很大的投入，因为很容易做错一点事情。
Q：刚才活动中多次提到在罗马古城里面做的全新的项目，今天所在的751D·PARK刚好也是由老厂房改造的时尚设计园区，我想请问的问题是您认为如何用建筑连接历史和未来，在这个过程中如何理解内容、建筑以及中国建筑国际化之间的关系？谢谢。
马岩松：这个问题太大、太复杂。
罗马这个城市基本上没有什么新建筑，整个老城都有很悠久的历史，每个建筑都像艺术一样。我们做的那个项目边上有一个教堂，现在不被保护，不是文物，这个教堂已经有一百多年了，对他们来说应该是几百年，上千年才是文物。在这个城市上一方面沉醉于时间和历史，一方面又特别想找到自己，在博物馆能看到许多让你惊讶的东西，但是同时在当代生活，对未来有梦想，所以城市是大熔炉，每个人的意志都得体现出来。我刚才说理想国，理想国是所有人的欲望都能得到满足，这听起来犯罪感特别强。
这可能有许多矛盾出现，但是这个矛盾就是城市特有的，许多人不会离开城市，就是因为这。
过去的价值、今天的和未来的，未来也不一定是我一个设计师个人的想法，刚才福克萨斯说设计是在解决问题，解决的就是今天的问题，今天的问题之所以存在是因为今天的设计没有给他解决，所以你的设计必然是属于未来的，你有未来的解决办法解决现在的问题，或者是将要发生的问题。
因为问题解决方式肯定是你没有见过的，所以我们总说设计就是未来的，但是实际上与今天、历史都有关系。所以设计师是连接过去、今天和未来的一个人，正好其语言是建筑，在空间里建筑就会产生出来。
音乐、文学、电影都可以起到这个作用，建筑不一样，他在城市里产生了，多少年以后它也变成历史了。
毛振宁：我觉得新浪微博应该把这个版面留给他，所以建筑师画面不用放了，已经放得多了。
Q：福克萨斯已经66岁高龄了，是意大利的建筑师，而中国设计师是40岁的年轻人，这也能反映出意大利和中国两个国家发展之间的不同特色，欧洲今天的发展和今天中国的发展差异？基于这样的差异，我们发现今天中国非常关注年轻人，在这方面，对于马建筑师和福克萨斯建筑师来说，在最近的这一个世纪，哪个东西是对未来最有价值、最有意义的设计？
马岩松：我觉得很多大师都是有年纪的人，我觉得年轻人有可能成大师，它需要成熟的心智，而不是经验，不是说干活多了，年头长了就成熟，这需要时间。
今天只是说年轻人在中国有机会，机会多，机会来了要把握住，但是还需要时间成熟。
今天的社会就是一个尊重新想法的社会，很难说什么是权威，很难说是什么是对的，错的，我们也不可能知道，谈到未来就需要新的想法，任何新的想法都需要被鼓励，有可能是错的，但是许多的错误也是宝贵的经验。
刚才福克萨斯和我在外面说，在中国城市和建筑量这么大，几十年以后中国的建筑师可能成为世界上最有经验的建筑师，因为盖了许多的房子，但是在这段时间可能犯许多的错误，这就是对许多建筑师都宝贵的经验。
微博：北京可触摸的历史越来越少了，这对文明古国是悲哀，意大利怎么样？福克萨斯先生可以回答吗？意大利触摸历史的机会越来越少了吗？有这样的现象吗？
福克萨斯：中国是最近这十五年保持历史是比较难的，有一些正面的东西，这方面我不说细节，马先生是少数派的建筑师，少数派可以是补充，而不是超过当时主流的建筑，这些建筑群形成了集体。欧洲概念和中国概念的不同就是对时间而言的立场、角度不同。
对于西方世界时间是什么，对我、个人而言，时间没有对建筑有什么影响，我们现在都不需要再搞什么建筑物了，但是，搞建筑就要造成人们的一种激动、冲动。我们生活的空间是一种经验、一种经历，但是我们盖楼、房子重要的要有材料，要把我们的经验放进去。
Q：我来自北京建筑工程学院，我在提问之前先说一个数字，你可能感兴趣，北京现在有九个学校有建筑学专业，每年毕业的建筑学毕业生一千多人，中国有两百多所学校有建筑学专业，每年毕业建筑学专业有1.5万人，这是很大的好前景。我看到今天是意大利统一150年，统一是政治问题，而不是艺术问题。在您的实践当中，您怎么跟政治家较量，我知道罗马是一个意大利的城市，也是政治气氛很浓的城市，你与他们较量时，有没有把他们难倒时？
福克萨斯：跟政治方面蛮有问题，我和坏政治过不去，和政治没有什么过不去。我怎么样超越这个难题呢？我致力于做这样的建筑，这些建筑能够变成公众生活的一部分，和我工作在一起的建筑师他们都有这样的理念，我们要为公众而做建筑，因此，为公众而做建筑，既是我本人的想法，也是出于经济方面的考虑，我们要和坏政治做斗争必须如此。
主持人：非常感谢今天在场来宾和四位嘉宾，大家知道一个这样的活动。
Giuseppe RAO：我的问题，今天有这么多学建筑的年轻学生在场，所以我想问马先生和福克萨斯，对这些年轻建筑学的学生们，他们选择了学这样一个重要的学科，对我们的未来这么重要的学科，你们对他们有什么要说的吗？
马岩松：建筑师是应该有梦想的职业，但是它的梦想不仅仅是个人的梦想，应该是所代表的社会的梦想，所以必须是这个社会的一分子，也就必须有社会的责任感，所以我觉得建筑师总是觉得有成就感，建一个东西很激动，激动在哪儿，就在这儿，实现了大众的理想。这和年轻、年长没有关系，可能从你很年轻的时候，热情就在血液里。
福克萨斯：我想补充一点，不要把自己不要做的事情做到别人身上，就像小蚂蚁和人还有共同之处一样。
两位对话嘉宾——马西米利亚诺.福克萨斯和马岩松——是意中两国在建筑设计领域里最新锐的代表。虽然在年龄层次上，福克萨斯和马岩松分属两代人，但他们面对的建筑和城市问题，以及对未来的畅想是一致的。在活动现场，两位在各自的演讲中都带来了各自以往的经典案例，其中多为享誉国际的建筑设计，精彩纷呈。
以下是本次活动的演讲及对话内容摘录
马岩松
在对话之前，先分别放一下自己的作品，也是设计周的活动，我整理作品的时候想放很早以前做的鱼缸设计。我的经验很少，成就也没有福克萨斯这么大，但也能看出中国现在建筑师工作的速度和数量。
看到大街上的鱼，放在塑料容器里面，我觉得他们生活不好，我看到许多鱼撞玻璃鱼缸，就觉得鱼缸不是为鱼设计的。现代建筑也不是为人设计的，其标志就是低成本、高效复杂。
鱼怎么活动呢？我们根据其轨迹设计了鱼缸，这是新的鱼缸，后来我们就做成了鱼的房子。我们把鱼放在鱼缸里面发现鱼可以在里面玩得更有意思，浴缸外表面和内表面许多是连续的空间，很复杂。
我们把两个小模型人放在里面以后，发现人与鱼的关系不一样了，鱼变成了空间的主体。做这个项目时还不是真正的建筑师，发现鱼的处境与人在城市里面的处境差不多。
人在城市里面也很少有人选择自己要居住的环境，所以，这个过程也让我们想设计师到底在城市中是什么角色。之后我们开始参与中国大的城市建设，全世界的高楼都在比高度，谁的高楼高就似乎城市了不起。我们在广州当时做竞赛说设计世界第一高楼，一个800米的，那时还没有迪拜的事。最终是400，400米上去又 400米下去了。一般认为最高点是表现信心、权力、财富等，我们把这个东西折了一下弯到地面，这是一种讽刺，我们觉得一个城市不是仅靠建造摩天楼树立信心。相反如果能表示城市的有机体，现在所有城市摩天楼都是这样的，每一层一样，不停地重复，越高越好，但我们左边是更高级的。
当时做了许多关于城市的理想，让城市大建筑里面的人有存在的价值，而不是为建筑而建筑，像这样的竞赛我们做了不好，都以失败而告终，没有中标。
后来做了这么一个建筑，很巧在北美的加拿大，这是我们做的第一个在国外的竞赛，后来就中标了，我不是说国外环境很好，国内环境不好，我们一试就中标了，我觉得很幸运。
幸运的是这个房子与城市里面钢筋水泥土的方盒子不一样，他是柔软的，自然的。我们设计了两个楼，在当地非常受欢迎，他们把这个楼齐名叫“梦露大厦”，因为这个楼有曲线，很性感。性感这个词用在人身上，让高层建筑与人、自然有关，这是未来城市发展很重要的趋势，现在城市与人的关系太疏远了。
这个城市是典型的北美郊区。这样充满情感的建筑能够给这个城市带来活力，后来确实这个城市变成在加拿大被讨论最多的城市之一。
这个建筑在今年会建成。当我们设计第二个楼的时候，觉得肯定不能把第一个楼重复一遍，还是让其自然生长，这样就有人的情感在里面，如果像世界上许多双子座，都是把一个楼重复了两遍，包括“9·11”倒的楼，所以我们想让其更有特点。
我希望建筑不只是权力和资本的象征，应该与城市里面人的生活相关。
这是内蒙古鄂尔多斯建的博物馆，现在还没有完全建成，鄂尔多斯是非常有争议的城市，有人说是鬼城，是西部大开发的城市。在一张白纸上，才能画最新最好的图画，这是毛泽东的话。
在未来多少年建多少新城市，在一个原来是戈壁的地方生长出了城市，我一年拍一次。许多西方媒体来看说这是鬼城，因为没有人住。
我觉得比欧洲的城市人多了一些。这是博物馆现在的状态，还在建。我们设计这个建筑时，与有环境的地方设计情况不一样，当时周围就是沙漠，我们想设计一个抽象的形式，就像降落在这儿一样，有一个金属的外壳反射外面的环境，内部是开放的公共空间，这个空间对城市是开放的，就算不进里面。现在还没有建成，当地的小孩就在里面玩，我们模仿当地的丘陵和沙漠环境做的景观，许多小孩在这儿玩。
另一个博物馆在哈尔滨，因为哈尔滨很冷，是一个关于木雕的博物馆，所以我们把建筑做得非常实，有一些自然光进来，整个建筑充满了扭动的力量，虽然是金属的，但是感觉有生命在内部。
我们开始对自然感兴趣，东方人对自然有特别的感情，在内部空间里，人可以与光线、树木等发生关系。
......
67岁的福克萨斯先生，1944年出生于意大利罗马，2000年第七届威尼斯国际建筑双年展总策展人，他在中国有一个项目深圳航站楼。下面是福克萨斯演讲摘录
首先我要感谢意大利的驻华大使，他是我的朋友，所以，我来北京和中国与他的到任有一定的吻合。在这么短暂的到任时间内已经开始做了许多的工作，我不想说所有人的名字，否则对我太复杂了。
在中国，现在的新一代很不简单，马先生就是在我领导威尼斯双年展的时候，他就被邀请参加了展览。在2000年，威尼斯双年展已经邀请他了，这对我来说很重要，到今天我们感觉中国以令人惊叹的速度在往前进。
今天我们不仅仅是在做实验性的探索，我来中国不是教给大家东西，而是向大家学东西，我不是到中国只是做自己的作品，就好象大家都有自己的作品，我来到这儿发现这个世界有一些变化，城市正在加速他的变化，他正在变成超大型城市。
在这些超大型城市的市民正面临一些完全不同的问题，我介绍一下我做的东西。这是我80年代做的一些设计。
我都是先从大的画做设计，然后再做成实际，这是我80年代的设计，扇⌒矶嗍笛樾缘男虏牧稀?999年以来，整个世界发生巨大的变化，因为出现了新的问题。我们要面临新世纪的问题，我们变成了一个社会，整个人类社会形成整体统一紧密连接的社会，我们的休闲方式、文化、我们要创造这样的地区让人们感觉幸福，以及还有学校，都为了让我们生活地更好，生活得健康，为了让我们的工作与我们的期待相符合。这个项目我正好在98年威尼斯双年展做的。以色列总理提出和平中心的概念，即阿拉伯和以色列人和平的中心，那些有愿望达成和平的人士的中心。那时候他也很年轻，再过了几年以后，从1998年以后，我们埋下了第一块奠基石，正在建设，在地中海前可以接收其他国家的人。
在北非发生一些事情之前，我们想到了，将来会有人过来这里的。这个地方内部有许多的层次，好像一种表达，表达几十年、几千年发生的情况，表现出年轮的感觉。这个世界表现出来一切都是可能的，没有钱也能做什么建筑！
比如小教堂，一个封闭的世界，内部有照明光线能使人们的感觉发生变化。这个设计也是与一个意大利的艺术家做的，我们一起合作做了这个小教堂。在内部有这么一块垂下来的方体，我想做的是一个新千年的城市。
在这个城市里面大家可以一起相逢，看到世界，其表现方式是让所有人都愉悦的，有绿色的，有水，人作为世界的中心。
这是为法拉利设计的研究中心，这是他的总部，在里面设计了许多的水，没有种子，创造出宽敞的空间。在2000年初设计的，人可以在这个空间里面休闲娱乐，人们可以在这儿沉思、思考，当累了的时候可以过来休息一下脑筋，做一下思考。
大家看到有很长很长的红色的墙。
还有一个设计，在两百年的时间以后，仍然认为这是企业标志性的建筑，所以我在意大利做了这样一个设计，在意大利统一150周年时介绍其也是有意义的。结合了剧院、水、空间，石头、水泥互相结合在一起，有许多柱子，有很大的自行车停车场，而没有车的停车场。
最后一个项目，这是一个泡泡的建筑，刚才马建筑师也说了泡泡，我这个也类似。在其入口处进入这个空间以后显得内部很宽敞，里面可以组织各式各样的活动。你可以在里面找到餐厅，以及举办各式各样的活动。
这个是用麦秆、玉米壳做的建筑，在二战以后我们面临发展要与传统结合，一个城市要找到未来发展与传统宝库的比例，要找到这样的比例很重要，因此能够找好一个比例的话，就能够做好适应性的建筑。
一个企业是做意大利面的，大家对这个企业不太了解，但是肯定听说过意大利面。在15年前，我为我的朋友阿玛尼做了它的旗舰店设计。这张图是东京阿玛尼的旗舰店，在东方银座。在东京做了一个最关注消费者的愉悦购物的设计，这张图是在马赛。
这个图是我们最近做的设计，也做了塔式的建筑，和刚才马岩松做的设计有相近处。
这张图是在斯特拉斯堡的设计，也是我母亲出生的城市等。把这样的元素结合在这样的建筑里面了，也涵盖了韵律的元素。
对年轻人在假日来说，在郊区应该有能去的地方，这是一个通透的建筑，晚上年轻人可以去玩。
这个是米兰展览馆的项目，大概有1.2万平方米，中间凸出的地方高50米，米兰展览馆决定在郊区做，把它作为城市的基础。在这个展览馆里面，1.6公里的中轴线上会成为当地人可以去的空间，在六个月的时间里面，他们就建好了，建得非常快，非常漂亮，这就是一个很好的尺度，即我们愿意给大家展示的尺度。
我们在意大利能够通过对花、花草树木等元素，结合在一起，做出山的效果，也可以在里面组织活动。这是意大利政府发的米兰展览会的邮票，是我的荣誉，因为邮票发行都是在一个建筑被摧毁的时候发行，我很高兴是建的时候发行的。
在今天全球化的世界，我们的设计作品会变得很相似，在米兰所有的设计、空间、建筑、剧院都很相似，和北美的现代建筑以及英国现代建筑、法国现代建筑很像，这样的设计影响到整个世界，影响到其时尚的趋势。我们有这样的设计融合，当你去一个地方带了经验，也一定要与当地的经验相结合、融合。这是在法兰克福的一个项目，有许多这样的滚梯，没有支柱，都是通过支架倾斜支撑起来，里面有许多的楼梯。这是在法兰克福的建筑。
他的美是他的人，大家可以看到在开幕时他们都想进去看其内部奇特的空间。当我们的建筑代表着人的特色，这里面有中空的设计。这是另外一个重要的设计。
这是阿玛尼的购物中心，有一些很奇特的结构，这些楼梯就是设计给人看的，你可以在这个地方呆着，静心去观察，你可以放弃坐滚梯，慢慢走上去感受一下。在这个地方实际上许多人不去坐电梯。
这是深圳宝安的新航站楼。在这个项目上我得感谢深圳市政府，也感谢中国政府，确实对于我而言这是荣耀，能够参与竞标和赢得竞标，他像一个大鱼，又像一只鸟。中间有一些空间，很通透，方便阳光穿进来。中国的建筑企业证明了他们不仅建得非常快，而且质量非常高，非常好，里面有两层外壳，空间很通透，采光很好。
所有的设计都在我们工作室里面设计，我们也有一些合作方，我想到深圳我们要做一些项目。我们的朋友一直邀请我们到哪儿与他们进行交流。这样的设计项目完全得到的遵循，这是工地开始的阶段，先做地下铁路连接机场中轴线，这个设计线在深圳、广州、香港都采取了。
这个图是最大的构件，全世界最大的，特别复杂，没有一个连接部位，这个件造得很完美，做这个钢构件时必须有很大的精确率，我们的工作室非常高兴发现他们的精确度非常高。
先建两道弧形的弧顶，有一个车子在中间移动，从两边汇集到中间，现在正在准备聚合，我希望他们最后能够精准到中间聚合，我相信一定可以做到这点。
上面是通透的屋顶设计，这个设计好的是对人的感受，我们非常尊重人的感受。
感谢大家的关注，谢谢大家。
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福克萨斯与马岩松对话
方振宁：今天的活动比我们预想的成功多，因为使馆的Giuseppe RAO参赞非常担心能不能来超过两百人的嘉宾。
第二个福克萨斯先生为什么在北京没有项目？福先生对中国观众来说非常陌生，除了深圳的机场中标之外，我们几乎不知道他有什么项目，当然网上可以搜到，今天最重要的契机连福先生自己也不知道。
11年前，福克萨斯先生是威尼斯建筑双年展的总策展人，双年展的重要性是我经历过的，也是我第一次去威尼斯参加双年展。那时福克萨斯第一次请中国建筑师张永和参加世界性的展览，同时也有马清悦，香港的张志强。福克萨斯一定记忆犹新，他坐在这里交流，与他对话是做事务所只有六年的马岩松先生。
马先生的业绩通过幻灯片大家已经看得非常清楚，这里面有非常重要的转折，福克萨斯先生依然老当益壮，对意大利和世界都市化进程有非常大的贡献。马岩松先生是70后，福克萨斯是40后，我们也有许多向福克萨斯先生学习的地方。现在把话筒交给使馆的Giuseppe RAO先生。
Giuseppe RAO：大家好。请允许我感谢方振宁先生，他在组织中起了决定性的作用，今天下午非常成功。
第一个问题是建筑师与城市设计的问题？许多国际搞得很漂亮，但是一个城市怎么建设确实做得相对差一些了。我补充这一点，就是说我们如何建设城市而不失去每个城市市民在这个城市的发展机会，大家都成为演员，文化问题、科技问题的讨论，这是我想提出来的问题。
福克萨斯：
我想回答两个问题，我争取能够概括说一下我的回答。第二个问题Rao先生说的，对我们来说很简单。景观性的建筑在今天已经没有什么区别了，我们做这些建筑时只要用同样的方式去看世界帮助这个世界改善它，用这样的态度做我们的设计。
在2000年的双年展，1999年开始为展工作。1991年时浦东有一个项目让我参与了，是浦东的市政规划。中国面积很大，有两个重要的因素，一个因素是中国学校在飞快地成长。
第二个中国有一些很大的数字，参与在城市建筑里面的人很多。因此基于这样的因素，中国有许多建筑师在成长，我认识许多的建筑师，不仅在中国大陆，在香港有许多新建筑的理念。
今天的中国设计师不需要害怕自己不成熟，大家已经到了一种高度。如果一个建筑师达不到这样的高度，不会做的。我们今天有许多的中国建筑师已经达到了这样的高度，我们建设一个城市就必须有一大批的建筑师和建筑企业做工作，否则我们未来的城市不可能是美的。它基于所有人的共同努力。
马岩松：他说没有规划师，我有同感。不是没有规划师，而是规划师没有做他们应该做的事，中国的这些城市全部被规划过，只是都规划成一样，而且许多地方在不停地重复，规划师缺少做研究的时间，他们在学校里面就开始画这样的图，业内叫规划规划随便划划。致使许多城市变成一样的，而且缺少时间的沉淀和检验。
研究是非常重要的，包括从自己的错误学习等，既使是这些规划师变成了专业的规划师，西方讲公众参与，参与多了以后也导致这个城市发展特别缓慢，但是在中国就不太现实，中国城市发展都特别快。
如果在中国说公众参与，公众也不特别热心参与，有一些政府门口有游行的，都是出事情了以后才做的。但是在规划期请公众说意见，公众不知道说什么。而城市建筑盖了，房子建设完毕了，再说规划就没有意义了。
现在这些城市基本上政府规划，其知识和资源很有限，城市就是一个综合体，充满了许多东西，包括矛盾、冲突，这是城市都有魅力的地方，所以每个人的声音都重要。
方振宁：我忘记说一句，福克萨斯那次双年展的重要性在于，我们今天知道数字化设计和参数设计，那次双年展上第一次提出来的，我们当时都非常兴奋。他自己当时把多媒体演示方法放在建筑双年展，是世界上最早的多媒体规划组。刚才说规划师和建筑师的事情说一点。
我去过许多城市，意大利是去的最多的国家，2000年以后每届的双年展都报道，也去过西班牙，给我印象最深的是，北京现在非常后悔，一个是街道太快了，我们是车为先的社会，这是世界上城市发展史上非常落后的状态。
比如昨天的报纸上开几条地铁线，我们去巴塞罗那，从世界级的垃圾城市变成新型城市的起点，为了保留这个城市先修地铁，中标的是福克萨斯，建飞机场，修桥梁，最后建美术馆，所以我们看现在的北京城市建设和规划，实际上与巴塞罗那相比反着来了，车不能开，堵塞着一塌糊涂的时候才修地铁，我最后说一句，道理很简单，我们的鸟、山都有不同的高度，鸟在不同的层次飞行，麻雀和大雁、天鹅在不同的层次，如果在一个层次，会撞死。人也是一样，在一个地平线上来往，如果不分层次的话，就像今天北京这样的状态，是世界上最拥堵的城市。
Giuseppe RAO：就不同性而言，北京是这样，世界也是这样。在马先生的建筑中有许多的诗意，反映一个大的建筑师的意向，反映他们的关系，对诗、和谐、美的观点。
方振宁：通过这次到中国的访问，福克萨斯先生可以谈一下你的感想吗？
福克萨斯：以前了解过他，我一直跟着他11年来的作品。他在意大利也是有知名度的，在2000年以来是一个很重要的建筑师，他在内蒙古鄂尔多斯做了博物馆，我当时说他的建筑不仅是一个博物馆，而且是一个城市，这个博物馆应该让人进去看的，所以有这个意思非常重要，所以这个博物馆做的很好。
还有，去年我有一个记者朋友发表了“最大的混乱”，如马先生说的，城市是不可以规划的。有时候人们自发的东西能够战胜一些计划性的东西，所以，这种混乱表现了不可能控制一个过程，有一个先生讲了时间的变化，“最强大的电脑最留有10%东西以应对未来不可预测”，所以不存在一个没有外来因素的美。
在我的生命中间，我一直花很大的精力做一个外观、美观的设计，然后，希望富人能够资助穷人，穷人能够变富，把我们的道德和伦理的价值与我们的建筑设计结合在一起，发挥人类的伦理学价值作用。
对意大利人来说，了解中国这么大的区域很难。
方振宁：我们看到福克萨斯先生很早注意到马先生作品，在2000年那次双年展上，马先生那时是一个学生，他在2001年进入耶鲁大学，他在中国的成名作是世贸遗址的建设。为什么选这个作品呢？就是说明我们是两代人了。
关于城市规划的问题，马先生除了做大型作品之外，也做非常小的关爱城市、关爱胡同的作品，今天介绍的一个项目是在罗马的住宅，是第一次发表的，几天前在罗马刚签署胡同。
在中国本土出生、成长起来的建筑师第一次中标海外项目，在之前只有贝聿铭。
另外中国的建筑师常常被自己看不起，什么时候能够被承认呢？就看能不能出口，也就是说，我们受到西方的影响，在建筑学院里面的教育基本是西方化的，中国的建筑设计能够出口就证明我们的设计获得了世界承认，和临近的日本相比还很少，但是罗马项目的中标标志着中国年轻一代的建筑师完全可以努力被西方接受，但是并不是在这儿吹捧马岩松。我觉得最重要的是马的成功给更年轻一代，90后、00后一种梦想，中国年轻的建筑师如何努力，他们仍然可以在世界上获得承认。
谢谢。
马岩松：中国设计是什么呢？我觉得中国特别大，我刚才放的项目有南方的，北方的，他们有不同的气候，不同的人文环境，历史也不一样，所以肯定不一样，很难总结中国设计概念是什么？我觉得这个概念可能不存在。这个概念可能是狭窄的概念，我很难说东城区的胡同有什么风格，别的胡同有什么风格，这没有必要，未来更重要的是文化共通和融合。北京、罗马这两个城市都有历史，我在罗马能够做这个项目，也像他来北京、中国一样是学习的，对我来讲许多也是学习的。
我还感兴趣许多世界其他地方，在不同的地方我都想去参与，这是在未来趋势。
毛振宁：因为时间的关系，我今天的中意交流很好，又公布了中国建筑师在罗马的项目，作为中国与意大利的文化年，我们今年7月在罗马的最新的21世纪国家艺术博物馆举办中国新建筑展，7月份，美术馆的名字叫Macs（音），策展人是我，项目是国家的。
主持人：在座四位对建筑和城市都有很深的造诣，昨天有许多记者约时间，没有深入探讨，第一个问题给《明日风尚》的记者。
Q：尊敬的福克萨斯先生，在公共社区方面能不能介绍自己的经典案例和自己的理念？
主持人：昨天沟通的时候，福克萨斯一直谈自己的理想，并且用《理想国》的概念，我问他最得意的作品是什么？他说想建一个城市，这样理想的城市应该是怎样的呢？请福克萨斯先生在《理想国》的画面里面描绘一下。
福克萨斯：我的想法：理想的城市与世纪之前的城市密切相关，要到理想城的水平，其成立的基础应该是教育、学校、培训、研究、科技活动，这里面包括数学的，也包括哲学，这个城市里面不应该有汽车。人要移动，要靠多少吨钢铁来移动，多少吨钢铁在世界上跑来跑去，有时候是没有需要的。所以，另外一个想法产生了，汽车的制造要耗费石油，这些都有问题。
需要用一些新的科技解决这些问题，因此，在一些科幻电影里面，在60、70年代曾经有一个电影很好叫《逃到未来》，谈到了一些虚拟的移动技术，其实并不令人信服。
因此，我认为的理想的城市一定要超越汽车时代和石油时代，一定要超越这两个问题才能达到理想的城市。
Q：我是意大利裔的建筑师，在上海工作。历史是我们的负担，不仅是财富。对中国、北京来说，你们两位能否评论一下我们的清洁能源、环境保护，我们拥有这么大环境负担情况下，能不能谈建筑设计以及对环境可持续发展的作用，在实际操作中有什么想法？
马岩松：我可以借这个机会说一下。所谓绿色环保，我更愿意认为是伦理的看法，你做一个事对未来有益，对后代有利。现在谈绿色建筑，好像是非常技术性的东西，这特别可怕。
你看到许多与上世纪一样的玻璃大楼，可以得奖，说符合时代。其实不是了，现在以这个借口做了许多所谓的绿色建筑，但是技术这个东西特点是更新的很快，你可以想二十年以后我们得到能源的方式与以前不一样了，这些纯以技术而存在的技术可能变成垃圾。
所以，伦理、道德是可持续的根本，你为后代着想。比如评价一个父亲，你很难给这个父亲打几分是好父亲，三分、五分、十分，那个父亲应该得好父亲奖，所有的人都爱他的后代，只要把这个想法付诸实施，不一定有很高的技术，也可以有持续的建筑。
文化也是一样的，我与以前的人与以后的人的关系，我尊重以前的人，也要尊重自己的存在，为以后的人着想，所以我不觉得以前的人会成为我的负担。今天的人很重要的一个任务是开创未来，必须有做到不同于过去的事情。
在今天中国很难说负担了，在现实中已经不是了。
福克萨斯：
我想补充的是，我们在工作，不是为了过去，也不是为了现在，更多是为了未来，未来也不是指明天，明天我们都想过了，我们想应该是后天。所以，我相信现在采取的节能体系应该有太阳能、光伏电等，在最近这些年，中国成为太阳能的世界领先国家，过几年可能又出现新的系统了，比如说风能，还有利用风发电的技术，它的噪音很大，占的空间也很大，这种办法可以多长时间持续呢？也许过五年，他们就变得非常成就了，所以要让多少百万平方公里的面积上有风力发电的风轮，这只有先进的科学技术能够解决，所以能源问题，生态问题，我们都害怕想一个没有石油的社会，这就是问题。
Q：我是一个非常热爱意大利建筑的年轻人，我有两个问题请问福克萨斯先生，你刚才多次说比例和尺度的问题，比例和尺度对意大利的生活和设计理念是否是很重要的指导思想？这个社会在发展进步，由于新思想的产生，有没有对艺术设计的形式作出新的要求，设计师如何在矛盾的边缘作出优雅的滑行，或者变革、创新与尺度并不矛盾？
福克萨斯：问题很好，可以说是完美的问题。
首先在比例方面，一个是楼梯用了这个词，另外一个是与人之间的关系，用这个是指人的比例，人和蚂蚁是不一样的，这个比例就不一样。人走着去要多长时间，是按照人的比例来设计，意大利人从这方面来讲是很棒的。
意大利的城市也有过一些错误，但是始终很关心人的比例，比如说郊区，一开始不是很好，最后还能找到一种方式使人能够生活好，还有一个问题我不太记清楚了。
第二个问题，建筑师选择做建筑就是要找解决之道，而且是长期的和即刻的解决，他不是为今天工作，而都是要考虑未来的效果，这怎么做呢？这很难。
这个工作与艺术联系密切，但是也很人的梦想密切相关，我们的对话方主要是人，这点是不可忘记的。就像马先生说的，在罗马设计出来的大楼，这是很大的投入，因为很容易做错一点事情。
Q：刚才活动中多次提到在罗马古城里面做的全新的项目，今天所在的751D·PARK刚好也是由老厂房改造的时尚设计园区，我想请问的问题是您认为如何用建筑连接历史和未来，在这个过程中如何理解内容、建筑以及中国建筑国际化之间的关系？谢谢。
马岩松：这个问题太大、太复杂。
罗马这个城市基本上没有什么新建筑，整个老城都有很悠久的历史，每个建筑都像艺术一样。我们做的那个项目边上有一个教堂，现在不被保护，不是文物，这个教堂已经有一百多年了，对他们来说应该是几百年，上千年才是文物。在这个城市上一方面沉醉于时间和历史，一方面又特别想找到自己，在博物馆能看到许多让你惊讶的东西，但是同时在当代生活，对未来有梦想，所以城市是大熔炉，每个人的意志都得体现出来。我刚才说理想国，理想国是所有人的欲望都能得到满足，这听起来犯罪感特别强。
这可能有许多矛盾出现，但是这个矛盾就是城市特有的，许多人不会离开城市，就是因为这。
过去的价值、今天的和未来的，未来也不一定是我一个设计师个人的想法，刚才福克萨斯说设计是在解决问题，解决的就是今天的问题，今天的问题之所以存在是因为今天的设计没有给他解决，所以你的设计必然是属于未来的，你有未来的解决办法解决现在的问题，或者是将要发生的问题。
因为问题解决方式肯定是你没有见过的，所以我们总说设计就是未来的，但是实际上与今天、历史都有关系。所以设计师是连接过去、今天和未来的一个人，正好其语言是建筑，在空间里建筑就会产生出来。
音乐、文学、电影都可以起到这个作用，建筑不一样，他在城市里产生了，多少年以后它也变成历史了。
毛振宁：我觉得新浪微博应该把这个版面留给他，所以建筑师画面不用放了，已经放得多了。
Q：福克萨斯已经66岁高龄了，是意大利的建筑师，而中国设计师是40岁的年轻人，这也能反映出意大利和中国两个国家发展之间的不同特色，欧洲今天的发展和今天中国的发展差异？基于这样的差异，我们发现今天中国非常关注年轻人，在这方面，对于马建筑师和福克萨斯建筑师来说，在最近的这一个世纪，哪个东西是对未来最有价值、最有意义的设计？
马岩松：我觉得很多大师都是有年纪的人，我觉得年轻人有可能成大师，它需要成熟的心智，而不是经验，不是说干活多了，年头长了就成熟，这需要时间。
今天只是说年轻人在中国有机会，机会多，机会来了要把握住，但是还需要时间成熟。
今天的社会就是一个尊重新想法的社会，很难说什么是权威，很难说是什么是对的，错的，我们也不可能知道，谈到未来就需要新的想法，任何新的想法都需要被鼓励，有可能是错的，但是许多的错误也是宝贵的经验。
刚才福克萨斯和我在外面说，在中国城市和建筑量这么大，几十年以后中国的建筑师可能成为世界上最有经验的建筑师，因为盖了许多的房子，但是在这段时间可能犯许多的错误，这就是对许多建筑师都宝贵的经验。
微博：北京可触摸的历史越来越少了，这对文明古国是悲哀，意大利怎么样？福克萨斯先生可以回答吗？意大利触摸历史的机会越来越少了吗？有这样的现象吗？
福克萨斯：中国是最近这十五年保持历史是比较难的，有一些正面的东西，这方面我不说细节，马先生是少数派的建筑师，少数派可以是补充，而不是超过当时主流的建筑，这些建筑群形成了集体。欧洲概念和中国概念的不同就是对时间而言的立场、角度不同。
对于西方世界时间是什么，对我、个人而言，时间没有对建筑有什么影响，我们现在都不需要再搞什么建筑物了，但是，搞建筑就要造成人们的一种激动、冲动。我们生活的空间是一种经验、一种经历，但是我们盖楼、房子重要的要有材料，要把我们的经验放进去。
Q：我来自北京建筑工程学院，我在提问之前先说一个数字，你可能感兴趣，北京现在有九个学校有建筑学专业，每年毕业的建筑学毕业生一千多人，中国有两百多所学校有建筑学专业，每年毕业建筑学专业有1.5万人，这是很大的好前景。我看到今天是意大利统一150年，统一是政治问题，而不是艺术问题。在您的实践当中，您怎么跟政治家较量，我知道罗马是一个意大利的城市，也是政治气氛很浓的城市，你与他们较量时，有没有把他们难倒时？
福克萨斯：跟政治方面蛮有问题，我和坏政治过不去，和政治没有什么过不去。我怎么样超越这个难题呢？我致力于做这样的建筑，这些建筑能够变成公众生活的一部分，和我工作在一起的建筑师他们都有这样的理念，我们要为公众而做建筑，因此，为公众而做建筑，既是我本人的想法，也是出于经济方面的考虑，我们要和坏政治做斗争必须如此。
主持人：非常感谢今天在场来宾和四位嘉宾，大家知道一个这样的活动。
Giuseppe RAO：我的问题，今天有这么多学建筑的年轻学生在场，所以我想问马先生和福克萨斯，对这些年轻建筑学的学生们，他们选择了学这样一个重要的学科，对我们的未来这么重要的学科，你们对他们有什么要说的吗？
马岩松：建筑师是应该有梦想的职业，但是它的梦想不仅仅是个人的梦想，应该是所代表的社会的梦想，所以必须是这个社会的一分子，也就必须有社会的责任感，所以我觉得建筑师总是觉得有成就感，建一个东西很激动，激动在哪儿，就在这儿，实现了大众的理想。这和年轻、年长没有关系，可能从你很年轻的时候，热情就在血液里。
福克萨斯：我想补充一点，不要把自己不要做的事情做到别人身上，就像小蚂蚁和人还有共同之处一样。